[стр. 10—34 бумажной версии номера] [1]

Терри Иглтон: Я сказал бы, что это британская версия американских президентских дебатов, с той лишь оговоркой, что Роджер Скрутон гораздо умнее Митта Ромни, а я, конечно, левее Барака Обамы, что в обоих случаях несложно. Я начну с того, что кратко опишу четыре важнейшие тенденции в развитии культуры последних ста лет. Это не займет так много времени, как кажется на первый взгляд.

В начале ХХ века с культурой происходит нечто очень важное: она становится самой настоящей индустрией. Победное шествие начинает так называемая «культурная индустрия», как ее позже назовут мыслители вроде Теодора Адорно. Другими словами, культура по преимуществу становится частью товарного производства.

Несколькими десятилетиями позже, где-то в 1970-е — время так называемого постмодернизма, — другие индустрии и социальные сферы начинают нарастающими темпами ассимилироваться и интегрироваться, становясь окультуренными или эстетизированными, что выражается в стиле, дизайне, рекламе, общественных отношениях. Происходит интенсивная интеграция культуры и других общественных практик. Вы можете подумать, что в этом есть позитивный момент, состоящий в том, что культура становится все ближе к жизни, если считать ее чем-то утонченным, но в этом есть и проблема: ведь это значит, что культура все меньше и меньше выступает в качестве критики. Одной из важнейших традиционных гуманистических функций культуры было обнаружение дистанции между собой и другими социальными практиками и институтами, то есть их критика. То, что эта дистанция — между культурой и обществом, если хотите, — сокращается, означает, что эта критика заглушается все сильнее, становясь все менее внятной.

Это происходит наряду с другим явлением исторического масштаба, состоящим в том, что университеты перестают быть центрами гуманистической критики и почти без боя уступают место приоритетам позднего капитализма.

Два этих процесса — социальную интеграцию культуры, приводящую к тому, что культура перестает быть критикой, вкупе с капитуляцией университетов — можно рассматривать как взаимосвязанные. Около года назад мне показывали крупнейший университет Южной Азии. Его президент с гордостью рассказывал о бизнес-школе, курсах по менеджменту, и я сказал, что непохоже, чтобы в этом было что-то критическое. На что он ответил: «У нас есть Ph.D. по танцам на шесте, — и добавил довольно сухо: — Ваш комментарий будет учтен», — после чего достал небольшой гаджет и что-то сказал в него, наверное: «Убить его».

Третье важное изменение, которого, я думаю, коснется и Роджер, состоит в том, что культура перестает быть заменой религии. Вы можете написать историю современности как ряд тщетных попыток заместить ослабевающую религию нацией, государством, культурой и далее по списку. Культура и в узкохудожественном, и в мировоззренческом, и в антропологическом смысле была очень вероятным кандидатом на такую замену. Однако в течение XX века это становилось все менее и менее возможно. Идея, что искусство спасет нас — идея высокого модернизма, — подверглась дискредитации. На эту тему есть отличная — написанная мной — книга: «Культура и смерть Бога»[2]. Культура претендовала на власть, на то, чтобы занять место Бога, теологии и религии. И эта идея была не такой плохой, поскольку культура связана с глубокими, фундаментальными ценностями, своего рода трансценденцией, если угодно, и в то же время ежедневными практиками, в чем она и сходна с религией.

Четвертая чрезвычайно важная тенденция состоит в следующем. В определенный момент культура перестала быть решением, сама став проблемой. Я имею в виду благородную, но, как представляется, безнадежно идеалистическую версию культуры как всеобщей основы разделяемых всеми гуманистических ценностей, не зависящей от прозаических различий по полу, национальности, классу. Это довольно абстрактный концепт, и его нужно было конкретизировать за счет чего-то, что можно подержать в руках, и сказать, что именно в этом кристаллизована самая суть общепринятых ценностей. И имя этому — литература. Ведь литература — это удивительно мобильный способ распространения ценностного консенсуса. Однако с середины XX века эта идея также теряет жизнеспособность, причина чего, по моему мнению, состоит в следующем. Культура стала проблемой, а не решением благодаря революционному национализму и различным политикам поиска идентичности, из него вытекающим. Идентичность, язык, символические повседневные практики, термины родства, традиций, принадлежности, сообщества были политически проблематизированы, обогатив язык конфликта и противостояния, в то время как идея культуры обычно — причем время от времени довольно лицемерно — должна была прикрывать эти расколы и свидетельствовать о том, что противоречия не так важны, как наша общая человеческая природа.

В результате культура стала тем языком, на котором стали формулироваться и выражаться политические требования. Культура и политика стали гораздо ближе друг к другу, и это означало, что первая не могла больше занимать позицию превосходства по отношению к политике, к которой она всегда была довольно презрительна. Словом — и, простите, если вы уже слышали это от меня, — культура стала и до сих пор остается тем, за что люди готовы пойти на убийство или умереть. Никто, насколько я знаю, не готов убивать из-за прерафаэлитов, куда вероятнее это происходит на почве религии, идентичности, сообщества, этничности, родства и так далее. Однако с начала XX века до настоящего времени мы можем наблюдать процесс, в ходе которого культура стала тем, за что люди готовы убивать. И на этой мрачной ноте я передаю слово Роджеру Скрутону, который скорее всего окончательно вгонит вас в депрессию.

Роджер Скрутон: Это был очень интересный обзор представлений о том, что есть культура и чем она может быть нам полезна. Я хочу немного изменить ракурс рассуждения, поразмыслив над тем, как мы в действительности могли бы преподавать предметы, связанные с культурой, в нашу эпоху, и почему это до сих пор может быть актуально. Терри высказал некоторые очень важные вещи об истории культурной индустрии прошлого века, и я не могу сказать, что вообще не согласен со сказанным, но им было сделано одно важное замечание, с которым я абсолютно не согласен. Это замечание о том, что университеты капитулировали перед капитализмом. Как единственный защитник капитализма у себя в университете — за что мне никто никогда не сказал спасибо — я могу отметить, что это не соответствует действительности. Когда я преподавал в Лондонском университете, все сотрудники в департаментах гуманитарных и социальных наук капитулировали перед социализмом — не в последнюю очередь благодаря влиянию Терри Иглтона. Это заставляет меня задаться вопросом не столько о том, что есть культура, но о том, почему мы должны учить ей сегодня и как мы можем это делать. И это очень важно для представителей гуманитарных наук, поскольку влияет на то, как мы определяем свой предмет. Терри преподает литературу, я преподаю философию, а именно, те аспекты философии, которые примыкают к сфере искусства, и совершенно бессмысленно было бы учить им, если бы здесь ничего не требовало изучения. Но то, что требует изучения, — это и есть культура. Что это? Я думаю, есть два противоположных ответа: один, который защищаю я, и другой, который долгие годы защищает в своих работах Терри. Я сказал бы, что культура, преподаваемая нами в университетах, приближается к тому, чтобы быть формой мудрости, которая должна быть передана студентам как что-то такое, что содержит знание, приобрести которое иначе невозможно, при этом оно передается особым путем — не как наука, а как-то иначе. И именно этот иной путь сложнее всего поддается определению. Однако в университетских департаментах гуманитарных наук есть те, кто смотрит на культуру совсем по-другому. Они считают ее частью идеологии правящего класса или идеологией определенного социального порядка и цель ее изучения и преподавания усматривают не в том, чтобы приобщить к ней, а напротив – чтобы расшатать ее или выявить те силы, которые за ней стоят. Полагаю, этот второй подход и развязал культурные войны между теми, кто считает, что роль учителя состоит в передаче формы знания (что может не только принести пользу студенту, но и поддержать преемственность социального порядка, к которому он принадлежит), и теми, кто видит своим первостепенным долгом подрыв, деконструкцию или выявление структур доминирования, стоящих за нашими способами мышления, говорения, наслаждения искусством и так далее. Я думаю, этот второй, обличительный, взгляд имеет своим источником марксистскую теорию идеологии, которая набрала популярность не в то время, когда над ней работал Маркс, а гораздо позже, в рамках Франкфуртской школы, в эпоху между мировыми войнами и, конечно, во Франции в 1968 году под влиянием таких людей, как Фуко. И я рассматриваю подход Терри Иглтона, демонстрируемый им в ранних произведениях, как по крайней мере имеющий отношение к такой позиции, как — должен сказать — чрезвычайно остроумное ее выражение. Боюсь, я не смогу превзойти его в этом, но думаю, что очень важно снова сформулировать представление о культуре как о чем-то, что не только необходимо перестроить, но и сохранить, поскольку оно содержит некое знание о мире. Это знание не похоже на научное, это не собрание фактов и теорий. Если кто-то начинает думать о культуре в терминах теории, то во многом потому, что он принял марксистский подход, предполагающий подрыв культуры через попытку найти ей объяснение. Я же вижу культуру формой практического знания, дающей понимание, что делать, что чувствовать, как вести себя по отношению к другим членам сообщества таким образом, чтобы нарастить свой социальный и эмоциональный капитал. И я думаю, это именно то, что мы можем почерпнуть из литературы и, в особенности, из музыки. [...] Величайшим достижением нашей цивилизации, если оставить в стороне религию и науку, была и остается музыка — непрерывная традиция рефлексии посредством осмысленно соположенных звуков над тем, что значит быть человеком; неизбывное стремление осуществлять эту рефлексию дальше, производить абстрактные структуры, в которых мы тем не менее видим отражение нашей эмоциональной природы как разумных и социальных существ. Я полагаю, это одно из тех великих достижений, которые могут передаваться представителям молодого поколения и способны изменить их жизнь: не только способы их мышления о мире, но и восприятия ими друг друга. Нельзя никак улучшить культурное воспитание исходя исключительно из марксистской теории о том, откуда все возникает. Нечто из этого может быть передано молодым людям через побуждение полюбить это и, полюбив, найти в нем отражение лучшего, что они видят в себе. Я думаю, подлинное культурное образование должно сообщать своего рода сознательный рефлексивный взгляд на то, почему мы такие, какие есть, и как найти этому подтверждение в окружающем мире.

Т.И.: Кое с чем из сказанного я, как это ни удивительно, согласен. Действительно, был такой период, а именно, конец 1970-х — 1980-е, когда левые слишком увлекались отрицанием, деконструкцией в негативном смысле этого понятия. Но, я думаю, у левых есть и очень важная традиция созидательного отношения к культуре. Ты упомянул здесь Франкфуртскую школу, Роджер, лишь в контексте демонтажа структур доминирования. Но Франкфуртская школа — это, конечно же, и положительная традиция утопической мысли о культуре, как и в целом левая мысль, и Фредрик Джеймисон, интереснейший марксистский критик, очень много рассуждает об этом. Что является проблемой с моей точки зрения — так это достижение разумного баланса между двумя подходами. Конечно же, я не согласен ни с тем, что марксисты и большинство левых были нигилистами, ни с тем, что деконструкция является абсолютным отрицанием. Это, с твоего позволения, клише. Сам Деррида всегда настаивал на том, что деконструкция говорит «да». И на смертном одре он оставил записку, которую затем прочитал на похоронах его сын: «Жизнь должна быть оправданной». И я думаю, его друзья с улыбкой согласились с ним, так же, как он когда-то улыбался им. Это не слова нигилиста, в отличие от сказанного теми, кто постыднейшим образом пытался отказать ему в звании почетного доктора Кембриджского университета. Я хочу сказать, Роджер, что в каком-то смысле твое различение культуры как формы знания и культуры как истолкования контекста — это что-то, что, с моей точки зрения, тоже может быть деконструировано. Я не думаю, что это полярные вещи. Я тоже считаю, что по-своему культура — это форма знания, именно поэтому люди и обращаются к ней. Но я не думаю, что мудрость вневременна и что ее не следует подвергать критике. Я полагаю, что мудрость существует в историческом контексте и можно руководствоваться ею, избегая худших форм отрицания и нигилизма.

Р.С.: Отложить до смертного одра возможность признать, что «жизнь должна быть оправданной»... — это довольно поздно. Можно было что-нибудь предпринять и раньше. Особенно если принять во внимание, какое влияние ты оказываешь на других. Ты абсолютно прав насчет того, что при разговорах о деконструкции возникает целый набор клише, [...] но я все равно думаю, что нужно различать культуру как форму знания и теорию культуры как в некотором смысле научный способ самодистанцирования от этого знания. Я думаю, это относится к тому, что ты сам довольно верно отметил: культуру рассматривали как суррогат религии, но с течением времени она стала годиться для этого все меньше и утратила легитимность — в какой-то мере вместе с обоснованием того, почему именно мы должны ее преподавать. Но культура — по крайней мере в той форме, о которой мы сейчас рассуждаем, — тем похожа на религию, что предлагает причастность. Я думаю, это очень важная ее черта. Наука, полагаю, не дает такой причастности. Она дает род фактического знания о мире, но не говорит: «Ты причастен этому». Тогда как деконструкция того, что ты говоришь об исторической и контекстуальной зависимости культуры, состояла бы в том, чтобы сказать: «Да, все это так, но лишь в той мере, в какой здесь есть нечто, чему ты можешь быть причастен». И я думаю, есть формы знания, которые приобретаются только через причастность. Вот почему я упомянул музыку.

Т.И.: У меня есть некоторые сомнения насчет того, что ученым не знакомо чувство причастности. Я, конечно, абсолютный аутсайдер, но, наблюдая за ними исподтишка, как за некими таинственными ночными животными, могу сказать, что у ученых сильно развито чувство причастности, зачастую даже некой клановости. Они, например, работают вместе, чего нельзя сказать о представителях гуманитарных наук, они физически работают вместе. Я немного поработал в театре в свои молодые годы, и мне кажется, что это гуманитарный аналог лаборатории. Это коллективная практика, открытая изменениям, и причастность здесь играет не последнюю роль, хотя при этом в отношении фигуры ученого получил развитие довольно ребяческий культ аутсайдера, изгнанника или внутреннего эмигранта. В этом повинны некоторые постколониальные мыслители. Каждый хочет принадлежать к чему-то, и в корнях нет ничего плохого. Но, с моей, левой, точки зрения, нет ничего плохого и в традиции. То, к чему мы все жизненно привязаны, и то, о чем ты пишешь, — это традиция. Просто порой довольно заносчиво полагают, что традиция всего одна. Но у левых есть свои традиции. Суфражизм, чартизм — это традиции. В то же время всегда, когда правые говорят о традиции, речь идет главным образом о Палате лордов и смене караула. Некто однажды сказал: «Мы, марксисты, всегда жили в традиции». Его имя — Лев Троцкий.

Р.С.: Вам легко утверждать это, потому что, когда вы говорите: «Мы, левые, всегда поступаем так» или «Мы, левые, думаем так», вы автоматически заявляете о своем членстве в состоявшемся сообществе. Если я скажу: «Мы, правые…» — у меня возникнут проблемы еще до того, как я закончу предложение. Потому что такое сообщество недопустимо.

Т.И.: Я, Роджер, хочу вернуться назад к твоему тезису, с которым не согласен: это тезис об университетах. Я думаю, что это, возможно, самый важный вопрос, стоящий перед нами сегодня. Верно, что многие в университетах самоотверженно сопротивлялись директивам, что ты, видимо, и имеешь в виду, когда говоришь, что обнаружил много несогласных марксистов в университетах. Что, по моему мнению, весьма неплохо. Но то, чему они сопротивлялись... Ты, Роджер, так говоришь об этом, будто не видел изнутри университета 1970-х.

Р.С.: Так и есть[3].

Т.И.: Именно. Я знаю, что ты не видел. И поэтому не ощутил того, что пережил каждый научный сотрудник: опустошающей бюрократизации университета.

Р.С.: Да, я полностью согласен с этим, но считаю, что бюрократизация университета социалистами еще хуже, чем бюрократизация капиталистами.

Т.И.: Но именно левые встали на защиту университетов как механизма критики социальных приоритетов. Именно левые не дали этим традициям умереть перед лицом неокапиталистического цинизма.

Р.С.: Предположим, что-то из этого близко к правде. Но у меня есть четкое представление о том, на что университеты имеют законное право: они должны распространять культуру. В то же время есть вещи, которые они теперь делают все больше и больше, но которых им делать не следует — такие, как преподавание бизнес- и других специальных дисциплин. Совершенно верно, что это происходит по вине экономического порядка — я в этом не сомневаюсь. Однако вопрос остается прежним: что преподается в тех областях, которыми должен заниматься именно университет — таких, например, как высокая культура. И вот здесь я чувствую, что моя позиция радикально маргинализируется. [...] Твое обращение к традиции совершенно правильно. Но традиция — это не только смена караула, шотландские бальные танцы и то, над чем издевается Хобсбаум. Это еще и непрерывное развитие общего права в течение тысячи лет или возникновение западного оркестра, история тональности от григорианской монодии до Вагнера и дальше... Это колоссальные вещи, которые сделали нас тем, кто мы есть.

Т.И.: Мы рискуем согласиться друг с другом.

Р.С.: Так обычно и происходит, когда я говорю: мне замечают, что рискуют со мной согласиться.

Т.И.: Нет, но я правда думаю, что мы кое в чем согласны, и это очень интересно. Ты только что сказал, что тоже недоволен засильем бизнес-школ и бюрократизацией, что придерживаешься традиционной, гуманистической, консервативной концепции университета, которая противостоит этому, как противостоит этому и та традиция, о которой говорю я. В некотором смысле правые, с такими взглядами, как у тебя (не все, конечно), идут в ногу с левыми старой закалки. Я недолюбливаю Маргарет Тэтчер, и ты тоже!

Р.С.: Ну, нет, в сравнении с другими альтернативами...

Т.И.: Ты считал ее экономическим либералом. Ты же не считал ее тори!

Р.С.: Да, но я вырос с тех пор...

Т.И.: Если говорить о давней традиции консервативной и левой критики мейнстрима буржуазного, капиталистического, как его ни назови, истеблишмента, у меня возникает большой вопрос ко всем, кто разделяет твою позицию: при всей вашей нелюбви к происходящему, к огрубению и опошлению культурной жизни, вы в то же время сохраняете приверженность той самой экономической и политической системе, которая, по моему мнению, ответственна за это опошление, выхолащивание и вульгаризацию. Вот этого я вообще не понимаю.

Р.С.: Очень хорошо, что ты это отметил. Я отвечу следующим образом. Эти опошление и коммодификация культуры, которые ты совершенно правильно подвергаешь критике, наблюдались повсеместно — и не в меньшей степени в так называемых социалистических странах, бóльшая часть которых в годы нашей молодости приходилась на Восточную Европу. И, кажется, против этих явлений нигде не принимали никаких политических мер, в частности потому, что сами по себе они не были результатом политического решения. Их причинами было повышение благосостояния, доступность более дешевых форм развлечений, свобода от критики со стороны авторитетов. Судя по твоим словам, будь твоя воля, ты вернулся бы к методам католической инквизиции, подвергая оценке плоды культуры, — судил бы, какие из них следует разрешить.

Т.И.: Перерыв на чтение три раза в день для всех...

Р.С.: Вот-вот, такого плана вещи.

Т.И.: Роджер, ты сам знаешь, я не защитник культурной политики Советского Союза, я бóльшую часть жизни боролся со сталинизмом.

Р.С.: Но в чем альтернатива? Мы оба согласны, что проблема в этом.

Т.И.: Я не думаю, что мы согласны в том, как определяем проблему. Я бóльшую часть жизни боролся с проявлениями сталинизма в политике, культуре и не думаю, что при сталинизме возникают те же проблемы, что при рыночном обществе. Они не легче и по многим причинам тяжелее, особенно когда государство указывает художникам, что правильно, и угрожает им тюрьмой. Это определенно хуже, чем примитивизация культуры при позднем капитализме. Все, что я хочу сказать, — каждая ситуация требует своего диагноза. И, говоря о твоей позиции, я не понимаю, почему ты осуждаешь определенные формы вульгаризации культуры, существующие при капитализме, но поддерживаешь ту самую институциональную рамку, которая их порождает!

Р.С.: Я не занимаюсь защитой экономических теорий. Думаю, я поддерживал бы какие угодно экономические меры, лишь бы университеты были в приоритете. Но я соглашусь с тобой, что университеты должны выступать, особенно в гуманитарных науках, критическим визави текущего положения дел — это функция культуры. И ты говоришь, что она перестает выполняться. Но я думаю, это во многом происходит потому, что преподаватели университетов и школ пренебрегают функцией культуры, состоящей в том, чтобы прививать повседневному мышлению те критические идеи, которые позволяют ему устоять перед очевидными искушениями экономики.

Т.И.: Я думаю, это дистанцирование — часть проблемы. Путь, по которому шло формирование культуры и гуманитарных наук, их происхождение — это путь дистанцирования от нарождающегося индустриального общества. Поэтому ценности, которые были крайне неэффективны в том обществе, все больше исключались, вытеснялись куда-то в другое место. Нужно было создать анклав, чтобы их сберечь. Он имеет много названий: искусство, гуманитарные науки, университет, культура — неважно. Я знаю, Роджер, ты видишь эту сторону проблемы, и я тоже... Но я вижу и другую ее сторону: эта дистанция ущербна. Дистанция, необходимая для того, чтобы сохранять ценности в какой-то утопической или остаточной форме, делает невозможной их активное претворение в жизнь.

Р.С.: Но как убрать дистанцию, не прибегая к цензуре?..

Т.И.: Мы оба учились в одном и том же колледже Кембриджа, знали друг о друге и знали Реймонда Уильямса, который был моим ментором. Когда Уильямс говорил о культурной традиции, он действительно упоминал людей, хотевших сохранить определенные ценности от пагубного влияния со стороны промышленного капитализма — начиная с Бёрка до Лоуренса, Уильяма Морриса и в какой-то степени Уайльда. Момент, где эта традиция сдает позиции, — это связь ценностей с политической повесткой. Здесь консерваторы, конечно, проигрывают, ведь они обычно отделяют культуру и политику друг от друга. Если оставить все так, я боюсь, не существует способа привнести эти ценности в повседневность. Я считаю это проблемой твоих взглядов.

Р.С.: Если такова твоя позиция, тогда ты должен сказать, какой политический порядок позволил бы этим культурным