[стр. 3 – 26 бумажной версии номера]

 

Дмитрий Яковлевич Травин (р. 1961) – российский экономист, политолог, журналист.

Виктор Леонидович Шейнис (р. 1931) – российский политик и политолог.

 

 

Разворот

Виктор Шейнис: К осознанию перелома, произошедшего в развитии нашей страны в последние годы, мы подошли не сразу. Изначально политическая история постсоветской России, как нам казалось, вписывалась в концепцию демократического транзита: отставшие страны мировой периферии одна за другой включаются в процесс перехода от авторитаризма к демократии – и мы в их числе. «Дорожная карта» движения виделась следующим образом: тоталитаризм – его «размягчение» (при Горбачеве) – переходный период (согласно Лилии Шевцовой, комбинация черт авторитаризма, демократии и анархии) – демократия. В итоге решаются три основные задачи: переход к рынку, утверждение демократии, вхождение в сообщество демократических стран.

В искажениях и откатах на этом пути видели не более чем временные отклонения от генеральной исторической магистрали. Однако уже в 1990-е и тем более в «нулевые» годы становилось все очевиднее, что важнейшие социальные процессы в России, как и во многих других начавших преобразования странах, в эту красивую схему не вписываются. В России общество, отчалившее от «социализма», стало вползать в своеобразную эклектичную систему, которую Григорий Явлинский назвал «периферийным капитализмом». Это было запрограммировано уже в начале переходного периода: вакуумом, который оставила обрушившаяся власть, расколом общества и его неготовностью к назревшим переменам, слабостью демократических традиций и реальной угрозой реванша, исходившей от прокоммунистических и традиционалистских сил. В результате ни одна из главных задач в задуманном виде не была решена.

 

Дмитрий Травин: Признаюсь, что мне тоже демократический транзит казался в свое время не столь трудным делом. Или точнее, расставляя на имевшейся «дорожной карте» опасности, я располагал их не в тех точках, в которых они нас поджидали на деле. В самом начале 1990-х предполагалось, что труднее всего осуществить рыночные реформы: дело может закончиться социальным взрывом или консервативным государственным переворотом. Реформаторы грустно шутили тогда, что они, как картошка: либо зимой съедят, либо весной посадят.

Возможно, в какой-то степени такие наши представления были обусловлены упрощенно понимаемой историей. В школах нам много рассказывали про революции, и потому казалось, что взрыв недовольства населения – дело будничное: чуть что не так – сразу революция. А опыт консервативного путча был у нас перед глазами – это ГКЧП 1991 года. На деле же не случилось ни революции, ни путча, но общество, адаптировавшееся к рынку и получившее от него изрядные выгоды, стало вдруг предаваться консервативным настроениям и поддержало человека, культивировавшего эти иллюзии в массовом сознании. Такого поворота событий в начале 1990-х не ожидали ни Егор Гайдар, ни я.

 

В.Ш.: Иными словами, персоналистское начало в режиме Ельцина, становившееся все более заметным, у многих его сторонников большой тревоги не вызывало: усиливавшегося его перерождения не оценили. На старте переходного периода ключевой фигурой стал российский президент, сыгравший бесспорную роль в сокрушении коммунистического режима – со всеми его прозрениями и заблуждениями, прорывами и просчетами. А также с доверием и поддержкой миллионов людей, которые на короткое время приобрели такой вес в политике, какого у них никогда не было. Было ли это, как воображали тогда многие, шагом к демократии? Оказалось, не так: закладывались предпосылки персоналистского режима, от которого до авторитаризма шаг короткий. Ибо к власти в начале 1990-х шел блок, временно объединивший бюрократов второго и третьего ряда с демократическими политиками и учеными.

Процесс общественных преобразований был противоречивым и конфликтным. Прогрессивные реформы, как и целеполагание, включавшее продвижение к рынку, путь в Европу, расширение свобод, разработку демократической конституции, перемежались действиями, посредством которых власть самоутверждалась и которые должны были бы послужить сигналом опасности. Постепенно то, что было достижением демократических сил, стало искажаться, вытесняться и подчиняться логике возрождения и повторного укоренения авторитарных политических и управленческих институтов.

 

Д.Т.: Несмотря на все трудности перехода, есть у нас повод и для оптимизма. Быстрых позитивных перемен, правда, я не жду, но могу констатировать, что сегодняшние российские проблемы не являются чем-то необычным для европейской модернизации. Это означает, что наша страна может преодолеть трудности, как в свое время их преодолели и другие страны. Если мы погрузимся в историю модернизации, то обнаружим, что даже самые благополучные ныне страны на своем пути испытывали когда-то схожие с нашими проблемы. Им приходилось идти к развитию через авторитаризм, причем иногда довольно жесткий. А идеи «Ирландиянаша» (для англичан), «Алжирнаш» (для французов), «Судетынаши» (для немцев), «Вильнюснаш» (для поляков) и даже «Мемельнаш» (для литовцев) очень напоминали по духу нынешнюю российскую идею.

Обусловлено это в основном двумя проблемами. Во-первых, значение демократии осознается обществом труднее, чем значение рынка. Во-вторых, общество, находящееся из-за переходных трудностей в состоянии фрустрации, с радостью погружается в мифы о своем величии, которые сознательно культивируются властями для того, чтобы массы меньше думали о реальной жизни. Лишь по мере того, как правящие круги строят так называемый «капитализм для своих», в обществе начинает усиливаться понимание необходимости такой политической системы, при которой эти самые «свои» оказываются под контролем.

 

В.Ш.: А пока этого не произошло, утвердившаяся власть, причем с одобрения страны, сделала, возможно, свой самый безумный и трагический выбор: в 2012–2013 годах она прошла пункт невозврата. Наглядным символом этого изменения был президентский кортеж, проносившийся с неимоверной скоростью на инаугурацию в Кремль по «зачищенным» от граждан улицам Москвы. После 2014 года этот разворот был закреплен.

 

Д.Т.: Надеюсь все же, что будет и возврат к нормальному развитию. Бóльшая часть граждан России пока плохо понимает суть стоящих перед страной проблем. Прежде всего это объясняется тем, что основная часть общества сама отрывает себя от независимых источников информации, предпочитая гражданской активности отдых, развлечения и пассивную потребительскую жизнь. Но, следует признать, что примерно так же обстояло дело в свое время и в тех странах, которые нынче являются по-настоящему демократическими.

 

В.Ш.: Надо иметь мужество признать: мы по сути оказались в другой стране. И устройство власти, и состояние общества, и сами возможности (или невозможности?) их изменить перешли в качественно иное, более опасное состояние. Ответов на новые вызовы у нас пока нет. К сожалению, тревожные и неблагоприятные перемены уже произошли или намечаются и в международном контексте.

 

Д.Т.: В том, что сейчас происходит в России, нет ничего уникально трагичного. Мы, конечно же, выберемся из политического кризиса, вернемся к развитию экономики и строительству демократии. Но, возможно, произойдет все это не скоро. Мировая история показывает, что зигзаги на пути модернизации могут занимать десятилетия. Поэтому мы должны, с одной стороны, отказаться от иллюзий быстрой трансформации, а с другой стороны, делать все возможное для того, чтобы в момент, когда вновь откроется «окно политических возможностей», российское общество стало более ответственным, более просвещенным, более готовым к принятию разумных решений относительно собственного будущего и менее склонным к иллюзиям.

 

В.Ш.: Все это, конечно, так – в долговременном историческом разбеге. Но есть еще два обстоятельства, от которых отвлекаться нельзя. Это, во-первых, субъективный фактор, а во-вторых, время. Нынешняя команда, утвердившая монополию на власть, внушает своим сторонникам (а возможно, и сама в это верит), что обострившиеся проблемы вполне можно решить, не сходя с уже проторенного пути. Монопольно распоряжаясь мощными средствами управления массовым сознанием, она при этом опирается на доверие и поддержку широких слоев населения. Невозможно предсказать, каким временем располагает страна, чтобы изменить эту траекторию движения и избежать событий необратимых и катастрофических. Но задуматься над тем, кто и как мог бы (или заведомо не может) это сделать, самое время.

 

Власть

В.Ш.: Конечно, наименее разрушительным и болезненным был бы мирный переход к необходимым общественным преобразованиям. Путь к нему – смена власти, лучше всего победа оппозиции на выборах или ее соглашение с умеренными режимными силами о начале транзита. Но в нынешних условиях такой путь для России, по-видимому, закрыт или предельно опасен. Во-первых, потому, что установившийся режим зацементирован намертво. Во-вторых, потому, что коррекция итогов нечестных выборов посредством улицы может повлечь за собой разрушительные последствия и привести к власти далеко не самые конструктивные силы. Для мирного перехода, не слишком выбивающегося из правил легитимности, требуется оппозиция, ощущающая свою ответственность, и власть, осознавшая предшествующие просчеты и не опьяненная собственной силой.

 

Д.Т.: В нынешнюю нашу власть я не очень верю. Вероятность, что она начнет вдруг серьезные реформы, не слишком велика. По большому счету ее ничто не заставляет становиться властью реформаторской. Правда, чтобы понять это, мы должны отказаться от широко распространенной в России иллюзии, будто бы хорошая власть – в отличие, скажем, от бизнеса – сама по себе стремится работать в интересах общества.

 

В.Ш.: Действительно, о неизлечимой вере в добрые намерения царей говорили еще русские демократы XIX века.

 

Д.Т.: Я и сейчас часто сталкиваюсь с вопросом, который задают читатели моих статей, посетители открытых лекций, слушатели моих радиопрограмм: почему наши правители, видя, что народ живет небогато, ничего не делают для улучшения положения дел? Задавать подобный вопрос столь же наивно, как, например, интересоваться, почему бизнес не раздает булочки голодающим. Политики, как и предприниматели, работают на себя, а работа на общество начинает интересовать их только тогда, когда их интересы совпадают с общественными. Бизнес кормит булочками тех, кто готов за них заплатить. А власть создает условия для производства большего числа булочек лишь тогда, когда мы угрожаем не переизбрать ее на очередных выборах – из-за жадности, коррупции, нежелания что-то менять, чтя интересы узкой группы прикормленных бизнесменов, делящихся своими доходами с правителями. Поскольку сейчас мы ничем подобным Кремлю не угрожаем, вряд ли стоит надеяться на склонность российских властей к реформированию.

 

В.Ш.: И все же в позапрошлом веке был по крайней мере один царь, сдвинувший консервативную махину русской политической власти с места, к которому, казалось, она навечно приросла. Меня сейчас интересуют не его мотивы и намерения – это отдельный разговор, – а объективные результаты. Давайте посмотрим более пристально на структуры существующей российской власти и общественные группы, сосредоточившиеся около нее. Не произрастают ли здесь достаточно влиятельные реформаторские силы, способные осознать необходимость смены курса и обладающие мужеством послать обществу сигнал, более внятный, чем расплывчатые рассуждения о преимуществах свободы перед несвободой? Пройдемся по ступеням нашей властной пирамиды.

В политической истории ряда стран толчок к прогрессивным преобразованиям нередко исходил от общенационального выборного собрания. Именно такую роль сыграли английский парламент во время Кромвеля, Генеральные штаты в годы Великой Французской революции, польский Сейм 1989 года, избранный по правилам, согласованным на «круглом столе». Но для такого исхода требовался избиратель, стоящий за спинами своих избранников и снабжающий их внятным наказом. Составы же депутатов, заполняющих в последние годы Государственную Думу, не говоря уж о Совете Федерации, оптимизма не внушают. Ведь даже реформаторский потенциал Съездов народных депутатов СССР и РСФСР, избранных в памятной атмосфере демократической весны, был довольно ограничен и нестоек.

Реформатором, далее, может стать политик из аппарата власти, получивший более или менее явный мандат от главы государства. Примеры подобного рода известны, причем как из российского (Сергей Витте или Петр Столыпин), так и зарубежного опыта (Дэн Сяопин). Но всякий подобный деятель должен обладать известной самостоятельностью и свободой рук, а также пониманием ситуации и перспектив ее изменения. Появления таких фигур в сегодняшней России исключать нельзя, но пока в нашей иерархической системе они если и присутствуют, то не имеют ни властного мандата, ни публичной известности.

Казалось бы, более перспективна в данном отношении когорта экспертов – тем более, что квалифицированные люди реформаторского толка там есть. Все они, однако, предельно зависимы и озабочены своим положением, пусть даже на задворках власти. К реальным управленческим рычагам, которыми они могли бы самостоятельно оперировать, их не подпускают. Остается сам «национальный лидер», принимающий все ключевые решения, а также продвигающий и удаляющий кадры, которые заполняют верхние и средние этажи властной пирамиды. Причем речь идет о фактической, а не о номинальной позиции, как было с «халифом на час», назначенным в свое время Путиным.

 

Д.Т.: Вероятность, что «национальный лидер» станет национальным реформатором, невелика. Мне известен только один пример, когда правитель, много лет отказывавшийся от прогрессивных реформ, сменил вдруг ориентацию и согласился с идеей своих приближенных, что преобразования необходимы. Я говорю об испанском каудильо Франсиско Франко, который со своими фалангистами очень неэффективно правил Испанией на протяжении двадцати лет, но в 1950-е годы согласился призвать к власти молодых технократов (младореформаторов), в итоге подготовивших страну к нормальному рыночному развитию. Во всех остальных случаях, к сожалению, государственные деятели либо проводили реформы с самого своего прихода к власти (иногда притормаживая со временем), либо не начинали их никогда (даже если страна погружалась в тяжелый экономический и политический кризис). Похоже, у нас второй случай. Трудно надеяться, что ради развития страны Кремль пойдет вдруг на сложные и непопулярные реформы, особенно – помня о судьбе Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, которых многие российские граждане за такие реформы по сей день ненавидят.

 

В.Ш.: Да, надежды на реформаторское преображение Путина после всего, что он сказал и сделал, выглядят наивными. Верхушка нашего политического класса формируется исключительно по инициативе сверху. Участившиеся в последнее время перестановки высших чиновников, вокруг фигур которых ведутся бесконечные рассуждения прессы и экспертов (просто не имеющих более полезных занятий), не более чем «игра в бисер». Правильнее относиться к смещениям и назначениям в верхах, руководствуясь известным присловьем: «что тот солдат, что этот». В перекомпоновках, время от времени затрагивающих верхние эшелоны власти, трудно усмотреть укрепление чьей-то самостоятельности или формирование подгрупп обособленных интересов. Пока сохраняется отрыв «первого лица» от его ближайшего окружения, ожидать выдвижения реформаторов из его состава наивно.

 

Д.Т.: Тем не менее хотел бы привнести в нашу беседу чуточку сдержанного оптимизма. Неспособность власти пойти на реформы сейчас вовсе не означает, что она не сможет пойти на преобразования в какой-то иной момент. Когда Горбачев сменил старшее поколение советских вождей, ничто вроде бы не толкало его к радикальным переменам. Конечно, падала цена на нефть, но при жестком давлении со стороны КГБ советский народ вынужден был бы и при дешевой нефти существовать в прежнем режиме. Горбачев вполне мог выбрать сталинский вариант подавления всякого недовольства, но предпочел осуществить перестройку, поскольку верил в возможность социализма с человеческим лицом.

Этот пример, как и многие другие, свидетельствует о том, что рано или поздно меняются поколения правителей и к власти приходят новые авторитарные лидеры, желающие прогрессивных перемен. А вот насколько эти лидеры смогут продвинуться вперед, зависит уже от общества в целом. Наше общество в свое время поддержало Горбачева и Ельцина только для преодоления существующего товарного дефицита, но не в плане демократизации страны. Если в будущем (при появлении нового «окна политических возможностей») российское общество поддержит идею демократизации, авторитарная система постепенно сменится на демократическую.

 

Общество

В.Ш.: Насколько вероятно, что силы, способные инициировать и провести перемены, найдутся не во власти, а в обществе? Стоит, правда, оговориться, что понятие «общество» применительно к современному российскому социуму остается условным, поскольку в нем нет ни большинства, ни меньшинства, оно представляет собой скорее «толпу», подчиняющуюся «вожаку». В годы перестройки и постперестройки иногда казалось, что ситуация меняется. Когда российский социум пришел в движение, в нем как будто бы начало выделяться меньшинство – креативное, сознающее и отстаивающее собственные интересы. Или даже можно было говорить о нескольких таких меньшинствах, конкурирующих друг с другом. В какой-то момент показалось, что перед нами лихорадочный прорыв в политику самостоятельных сил. Это представление, однако, оказалось сильно преувеличенным. Понадобилось время, чтобы осознать полную ничтожность, как не без грусти констатировал Лев Гудков, упований на формирующийся средний класс как социальную основу модернизации и европеизации страны.

 

Д.Т.: Средний класс у нас пока довольно средненький, вялый и пассивный. И, соответственно, сегодня воздействие общества на власть крайне незначительно. Системная оппозиция формально избрана значительной частью граждан, но реально она является лишь составным элементом одной большой партии власти, не стремящейся ни к каким реформам. Несистемная оппозиция настроена решительнее, однако ее влияние в массах крайне малó. Она по сути дела не представляет общество, а лишь отражает взгляды наиболее сознательных групп элиты, оторванных от власти и желающих видеть свою страну совершенно иной.

 

В.Ш.: В политической сфере ситуация даже усугубляется, хотя в социальной сфере она несколько иная. Но традиционные исторические наслоения оказались устойчивыми. В генетике российского социума в ХХ–ХХI веках сменявшие друг друга властные элиты целеустремленно вытравляли интерес и склонность к политической активности. В итоге приоритеты целесообразности – как в личном поведении, так и в отношении к стране и миру – превалируют над ценностями и правом, а право воспринимается сквозь призму текущего законодательства с весьма вольным применением его государственными органами.

 

Д.Т.: Показательно в этом отношении сопоставление России с Польшей 1980-х годов. В отличие от нынешней российской оппозиции, польская оппозиция в лице профсоюза «Солидарность» серьезно влияла на общество: она, например, могла способствовать организации массовых забастовок. Поскольку власти были заинтересованы в стабильной работе предприятий и не могли глядеть сквозь пальцы на забастовочную активность, они пришли к необходимости получить поддержку в проведении экономических реформ. Для разрешения конфликта они согласились на проведение «круглого стола» власти и оппозиции. Этому форуму предстояло объединить интересы реформаторской власти с интересами оппозиции, тоже стремящейся к позитивным преобразованиям, но видящей их по-иному.

 

В.Ш.: Важно отметить, что политическая ситуация в Польше к концу 1980-х годов резко изменилась по сравнению с их началом. Смысл «круглого стола» – выработка условий перехода власти. К этому в начале 1980-х правительство Ярузельского еще не было готово. Оно пошло на уступки, которые были оговорены в соглашениях, подписанных с забастовщиками. Но «Солидарность» рассматривала эти договоренности как исходный пункт смены власти и продолжала наступление. Власть, в арсенале которой была угроза советской интервенции, ответила введением военного положения и запретом мятежного профсоюза. Но в 1989 году в СССР разворачивалась перестройка, угроза интервенции исчезла, а в Польше ни одна проблема так и не была решена. Тогда-то и был созван «круглый стол» для разрешения проблем, не преодоленных в соглашениях 1980 года. Следовательно, «круглый стол» стал возможен в результате того, что изменилось само соотношение сил.

 

Д.Т.: Да, развитие ситуации может привести к переменам в соотношении сил. И это одна из причин, по которой я смотрю в будущее со сдержанным оптимизмом. Польский пример показывает, что переговоры способствовали выработке компромиссных соглашений, сближавших позиции сторон. Началась реальная демократизация, и пошли рыночные реформы. В итоге оппозиция выиграла, а власть проиграла: «Солидарность» сформировала новое правительство, хотя на протяжении какого-то времени коммунистические и военные лидеры Польши надеялись, вероятно, на совершенно иной исход.

В сегодняшней России пока все по-другому: власть не стремится ни к каким настоящим реформам. С одной стороны, положение дел в нашей экономике довольно плохое, но отнюдь не катастрофическое, и поэтому стабильность политической системы удается поддерживать с помощью манипулирования массовым сознанием и без серьезных хозяйственных преобразований. С другой стороны, важно подчеркнуть, что оппозиция сейчас неспособна контролировать массовые протестные акции. Люди неожиданно выходят на протест, среагировав на какой-то объективно возникающий раздражитель, но постепенно их возмущение затухает, и массовость акций резко снижается. Тем не менее подобная ситуация не может сохраняться вечно.

 

В.Ш.: Российская оппозиция, не сообразуясь с соотношением сил в стране, выдвинула в 2012 году требование провести «круглый стол». Это был ее ответ на массовые и беспардонные фальсификации на выборах 2011 года, более чем наглядно продемонстрировавшие политически активному населению его место в государстве. Политизированное меньшинство в последний раз попыталось отстоять свои украденные голоса. Но о