Язык не принадлежит. Беседа с Эвелин Гроссман (пер. с фр. Виктора Лапицкого)

[1]

Эвелин Гроссман. — В «Шибболете», своей посвященной Целану книге, вы очень коротко упоминаете о связавшей вас незадолго до его смерти дружбе. Вы пускаетесь в размышления о датировке в стихотворениях Целана, вы рассказываете о «призрачном явлении» даты и говорите: «Я не стану предаваться здесь своим собственным поминаниям, не стану оглашать свои даты». Не могли бы вы тем не менее рассказать немного о вашей встрече с Целаном в Париже, в 1968, кажется, году?

Жак Деррида. — Попробую рассказать об этом. Должен сказать, что процитированная вами фраза о «моих датах», возможно, подразумевала даты моих встреч с Целаном или даты, с Целаном разделенные. Как вы знаете, я не раз и не два ссылался, в частности по поводу того или иного стихотворения, на таких свидетелей, как Петер Сонди, которые интерпретировали некоторые стихотворения на основе имеющихся у них знаний о датированных событиях в жизни Целана, например о его посещении Берлина в 1967 году. Речь шла о датах, о датировке опыта. Не знаю, намекал ли я в этой фразе на более сокровенные даты или на даты, с Целаном разделенные. Даже не могу этого сказать. Что я могу зато попытаться сделать, так это рассказать, по крайней мере в общих чертах, о своих встречах с ним. Оказывается, что Целан на протяжении долгих лет был моим коллегой по высшей нормальной школе, но я этого не знал, мы по-настоящему не встречались. Он преподавал немецкий язык. Это был очень скромный, очень неброский, неприметный человек. До такой степени, что однажды, на совещании в кабинете директора Школы по поводу административных вопросов, сам директор в какой-то момент сказал что-то, из чего следовало, что он не знает, кто такой Целан. Мой коллега-германист подал голос: «Но, господин директор, разве вы не знаете, что у нас преподает величайший из ныне живущих поэтов немецкого языка?» Это характеризует невежество директора, но также и тот факт, что внешность Целана, да и все его существо и манеры были исполнены предельной скромности, недомолвок, обезличенности. Это по крайней мере отчасти объясняет тот факт, что, будучи на протяжении ряда лет коллегами, мы никак не сообщались. В конце концов я встретился с Целаном в результате поездки в Берлин, предпринятой в 1968 году в ответ на приглашение Петера Сонди. Петер Сонди, который стал моим другом, был близким другом Целана, и, приехав вскоре в Париж, он меня Целану представил. Забавная ситуация, но, так или иначе, он представил меня моему же коллеге, и мы немного разговорились. С этого началась череда наших встреч, всегда кратких, немногословных, как с его стороны, так и с моей. Безмолвие было и его, и моим. Мы обменивались книгами с дарственными надписями, несколькими словами и исчезали. У меня также, помимо этих едва забрезживших и оставленных до того, как начаться, разговоров, сохранилось воспоминание об обеде у Эдмона Жабеса. Он, знакомый с Целаном, пригласил нас обоих на обед — он жил в нескольких шагах от Школы. И вновь, все было как всегда: Целан оставался нем на протяжении трапезы, а потом и после нее. Не знаю, как интерпретировать это. Я думаю, что была какая-то толика секрета, безмолвия, также взыскательности, из-за которой он находил, что речь не обязательна, и особенно, конечно, речи, которыми обмениваются за трапезой. И в то же время за этим, может быть, стояло что-то более негативное. Я знал из других источников, что он часто бывал обескуражен, или рассержен, или в отвратительном настроении в связи со своим парижским окружением. Мне кажется, у него накопился довольно безнадежный опыт от общения с большинством французов, университариев и даже коллег, поэтов и переводчиков. Я думаю, он был очень, как говорится, придирчив — как в плане взыскательности, так и в плане терпимости. Тем не менее сквозь это безмолвие между нами установилась несомненная симпатия, которую я вычитывал из его посвящений. он покончил с собой спустя, мне кажется, два года. Я встретился с ним в 1968 или 1969 году, так что речь идет о промежутке времени самое большее года в три… нет, куда меньше… в действительности это предельно краткий эпизод, над которым я размышлял в дальнейшем более или менее непрерывным образом. Вот все, что я могу сказать об этих встречах. Зато память о них потом, после его смерти, продолжала работать, заново истолковывать, переплетаясь с тем, что я слышал о нем от других, о его парижской жизни, о его друзьях, его мнимых друзьях, так называемых друзьях: все эти конфликты с переводами, с истолкованиями, которые вам хорошо известны. Образ, приходящий мне в голову по поводу Целана, — это метеор, прерванная вспышка света, своего рода цезура, чрезвычайно краткий момент, оставивший за собой след, который я пытаюсь проследить сквозь его тексты.

Э.Г. — В «Шибболете» вы анализируете то, что назвали «опытом языка» у Целана, определенный способ «обитать в идиоме» («подписанной: Целан в том месте немецкого языка, каковое было его единственной собственностью»). И в то же время, говорите вы, Целан внушает, что имеется «множественность и миграция языков… в самом языке»: «Твой край, говорит Целан, эмигрирует повсюду, как язык. Край эмигрирует сам и переносит свои границы». Нужно ли видеть в этом, на ваш взгляд, некий фантазм принадлежности, или противоположность фантазму принадлежности, или сразу и то, и другое? Как можно попытаться понять это: обитать в месте множественного и мигрирующего языка?

Ж.Д.— Прежде чем попытаться ответить на этот трудный вопрос теоретическим образом, следует напомнить очевидные факты: Целан не был немцем, немецкий язык не был в детстве его единственным языком, и он писал не только по-немецки. И тем не менее он сделал все для того — не скажу, чтобы присвоить его, поскольку я как раз внушаю, что присвоить язык невозможно, — чтобы выдержать с немецким языком рукопашную, тело в тело, схватку. То, что я пытаюсь осмыслить, это некая идиома (и идиома [2] в точности означает собственность, свое-особость) и подпись в идиоме языка, которая в то же время приносит опыт неприсваиваемости языка. Я полагаю, что Целан пытался оставить метку, особую подпись, которая скрепляла бы контрподписью немецкий язык и в то же время была бы чем-то, что с немецким языком происходит, — происходит сразу в двух кроющихся в этом слове смыслах: к нему приближается, ему выдается, его не присваивая, ему не сдаваясь, не отдаваясь, но в то же время и позволяет случиться, про(изо)йти поэтическому письму, то есть состояться метящему язык событию. Так, во всяком случае, я читаю Целана, когда могу его прочесть, ибо у меня имеются проблемы с немецким языком и немецким языком Целана. Я далек от уверенности, что могу прочесть его надлежащим образом, но мне представляется, что он затрагивает немецкий язык сразу и с уважением к его идиоматическому гению и в том смысле, что он приводит его в движение, оставляет на нем своего рода шрамы, отметины, раны. Он видоизменяет немецкий язык, он затрагивает язык, но для того, чтобы его затронуть, нужно, чтобы он его признал, признал не как свой язык, ибо я полагаю, что язык никогда не принадлежит, а как язык, с которым он решил разобраться в смысле именно спора, Auseinandersetzung’а, решил разобраться с немецким языком. Как вам также известно, Целан был замечательным переводчиком. И стало быть, как и многие поэты, являющиеся переводчиками, знал, каковы ставки и риски его переводов. Он переводил не только с английского, русского и т. д., но и прямо внутри немецкого, он совершал операцию, которую, не исключено, можно было бы, не слишком злоупотребляя, воспринять как переходящую в перевод интерпретацию. Иначе говоря, в его поэтическом немецком присутствуют язык отправления и язык прибытия, и каждое стихотворение оказывается своего рода новой идиомой, в которую он переносит наследие немецкого языка. Парадокс в том, что делает это поэт, который, не будучи немцем ни по национальности, ни даже по родному языку, не только взялся за это, но и наложил свою подпись на языке, который, судя по всему, не мог быть для него никаким другим, кроме немецкого. Как объяснить, что для него, подлинного переводчика, каким он был между столькими европейскими языками, привилегированным местом оказался немецкий язык, на котором он писал, подписывал свою поэзию, даже если внутри немецкого понуждал к приходу другой немецкий, или другие языки, или другие культуры, поскольку в его письме имеется достаточно необычное скрещение, в почти генетическом смысле слова, культур, отсылок, литературных воспоминаний, всегда в минимальном сгущении, в цезуре, эллипсисе, прерывании? В этом гениальность его письма.

Что же до вопроса об «обитании поэта», очевидно, одной из основных отсылок для него является Гёльдерлин. Что значит «обитать в языке», там, где, как известно, у себя не бываешь, когда знаешь, что не можешь язык себе присвоить…

Э.Г. — …причем язык «мигрирующий».

Ж.Д. — Ну да! Целан и сам был мигрантом, и выделял среди тем своей поэзии движение пересечения границ, например в таком стихотворении, как «Шибболет». Я не хочу сразу же, или слишком быстро, слишком легко, как подчас поступают, вызывать в памяти великие миграции при гитлеризме, но тем не менее все это нельзя обойти молчанием. Эти миграции, эти изгнания, эти депортации служат парадигмой мучительной миграции нашего времени, и, очевидно, творчество Целана, как и его жизнь, несет на себе его всевозможные меты.

Э.Г. — Тем более, поскольку вы упомянули этот вопрос национальных и лингвистических границ, мне бы хотелось подойти к тому, что в «Монолингвизме другого» вы называете вашим моноязыком. Вы долго развиваете этот парадокс общего плана, не только ваш лично: «Да, у меня только один язык, но он не мой». Вы, в частности, подчеркиваете: «Ревностная стража, несущая дозор у своего языка как раз там, где отрицаются националистические политики идиомы (сам я делаю и то, и другое), приказывает приумножать шибболеты, равно как и вызовы переводам, и взимаемые на границах языков подати…» И вы заключаете: «Соотечественники всех стран, поэты-переводчики, восстаньте против патриотизма!» Как вы понимаете эту политическую роль поэтов-переводчиков или философов-переводчиков, которые играют на «несамотождественности любого языка»?

Ж.Д. — Для начала скажу, что по тысяче слишком очевидных причин невозможно сравнивать мой опыт — или мою историю, или мое отношение к французскому языку — с опытом, историей и отношением Целана к языку немецкому. По тысяче причин. а теперь, то, что я там написал, я написал это также и в память о Целане. Я знал, что то, что я говорю в «монолингвизме другого», в определенной степени значимо в моем особом случае, а именно для поколения алжирских евреев до обретения Алжиром независимости, но это же может служить универсальным примером и для тех, кто не побывал в столь исторически странных и драматических ситуациях, как целановская или моя. Рискну сказать, что этот анализ справедлив даже для того, чей опыт родного языка окажется оседлым, мирным, лишенным особой истории: язык не принадлежит. Даже когда у тебя всего один родной язык и когда ты укоренен в месте своего рождения и его языке, даже в этом случае язык не принадлежит. Что он не дает себя присвоить, заложено в самой сущности языка. Он, язык, есть как раз то, что не дает собою обладать, но именно по этой причине и провоцирует всевозможные движения присвоения. Поскольку он дает себя желать, но не присваивать, он приводит в движение всевозможные жесты обладания, присвоения. Политические ставки всего этого состоят в том, что лингвистический национализм как раз и является одним из таких жестов, наивным жестом присвоения. Я пытаюсь здесь внушить, что, парадоксальным образом, самое идиоматическое, то есть самое свойственное отдельному языку, не дает себя присвоить. Нужно попытаться осмыслить, что там, где ищешь (это случай Целана) в языке самое идиоматическое, приближаешься к тому, что, трепеща на языке, не дает себя уловить. И тем самым я бы хотел отъединить, сколь бы парадоксальным это ни показалось, идиому от собственности. Идиома — это то, что сопротивляется переводу, то есть то, что явно привязано к своеособости означающего тела языка или просто тела, но и, из-за этой своеособости, уклоняется от любого обладания, от любого притязания на принадлежность. Налицо политическая сложность: как потакать величайшей идиоматичности — как, я полагаю, надо поступать, — защищаясь при этом от националистической идеологии? Как защищать лингвистическое различие, не поддаваясь патриотизму, по крайней мере патриотизму определенного толка, и национализму? В этом политические ставки нашего времени. Некоторые, дабы бороться за правое дело антинационализма, полагают, что нужно стремиться к универсальному языку, к прозрачности, к стиранию различий. Я хотел бы думать наоборот. Я думаю, что должен иметься какой-то подход, уважение к идиоме, которое разъединено не только с искушением национализма, но и с тем, что связывает нацию с государством, с государственной властью. Я полагаю, что сегодня мы способны культивировать лингвистические различия, не поддаваясь государственно-националистической или националистической идеологии или политике. Стержень той политики, которую мне хотелось бы поддержать, примерно таков: именно потому, что идиома не принадлежит и тем самым не может стать вещью, имуществом национального, этнического сообщества или национального государства, к ней и устремляется вся националистическая алчность, вся горячность присвоения и до многих очень трудно донести, что можно любить то, что сопротивляется переводу, не поддаваясь национализму, не поддаваясь националистической политике. Поскольку, и это другая пружина той же необходимости, с того момента, как я уважаю и культивирую своеособость идиомы, я культивирую ее как бы «у себя» и «у другого», то есть идиома другого (идиома — это прежде всего другое, даже для меня самого моя же идиома остается другой) уважается, и, следовательно, я должен сопротивляться националистическому искушению, каковое всегда оборачивается империалистическим или колониальным искушением выйти за свои границы. Здесь, за рамками корпуса, о котором мы говорим, кроется целая политическая рефлексия, общезначимая, как мне кажется, сегодня и в Европе, и вне ее. Очевидно, что в настоящий момент имеет место проблема европейских языков, проблема языка Европы, и что гегемоном неотвратимо становится некий англо-американский язык. Мы все знаем это на опыте. Я возвращаюсь из Германии, я три дня говорил по-английски, исключительно по-английски. Мы говорили об этих проблемах с Хабермасом, говорили по-английски. Как сделать так, чтобы новое интер-национальное образование вроде Европы нашло средства сопротивления какой бы то ни было лингвистической гегемонии, в частности англо-американской? Это очень трудно, тем более что этот англо-американский язык вершит насилие не только над другими языками, но даже и над, скажем, английским или американским духом. Это очень трудные дебаты, и я думаю, что поэты-переводчики, познавая на опыте то, что мы в данный момент описываем, ведут себя политически образцово. Именно они должны объяснить, обучить, что можно культивировать и изобретать идиомы, поскольку речь идет не о том, чтобы культивировать ту или иную данную идиому, а о том, чтобы идиому произвести. Целан произвел идиому, произвел ее на основе матрицы, наследия, не поддавшись, естественно, по очевидным причинам даже малейшему национализму. Именно такие поэты, на мой взгляд, должны преподать сегодня тем, кто в нем нуждается, политический урок по вопросу о языке и о нации.

Э.Г. — То, что вы только что сказали о реактивированном наследии идиомы у Целана, позволяет мне перейти к вопросу, который я хотела задать вам по поводу жизни и смерти языков. Известна фраза Джорджа Стайнера, согласно которой проникнуть в загадку Освенцима можно только по-немецки, то есть при письме «внутри самого языка смерти». Об этой сентенции можно, очевидно, спорить, но она, возможно, способна прояснить один из аспектов целановского письма. Нельзя ли сказать, что его языковой опыт был опытом языка вечно живого, поскольку проработанного смертью и негативностью? Например, вы цитируете в «Шибболете» такие строки Целана: «Говори — / Однако, не отделяй от Да Нет». Вы сами, вы требуете не отказываться от ведения дискурса, который подчас может показаться противоречивым: «Я живу в этом противоречии, — говорите вы где-то, — это даже живее всего во мне, так что я о нем и заявляю».

Ж.Д. — Да, при условии, как вы сами ясно высказались, что «поддерживать в жизни» — это также принять смертность, мертвых, призраков (вы говорили о «негативности») [3]. Если подставляться смерти и хранить память о смертном или мертвом — проявление жизни, то да. Я не хотел бы уступать — и я уверен, что вы не направляете меня в этом направлении, — своего рода витализму языка. Речь идет о жизни в том плане, что она неотделима от опыта смерти. Тогда да, первая форма противоречия именно такова, она в том, что жизнь языка — это также и жизнь призраков, это также и работа скорби, это также и невозможный траур. Речь идет не только о призраках Освенцима или тех мертвых, которых можно оплакать, но и о призрачности, свойственной телу языка. Язык — слово, некоторым образом жизнь слова — по сути своей призрачен. Он наподобие даты: он повторяется как он сам и всякий раз другой. В бытии слова, в самом бытии грамматики имеется своего рода призрачная виртуализация. И, стало быть, уже в языке, прямо в языке проявляется опыт жизни-смерти.

Э.Г. — И именно этого-то и не надо избегать?

Ж.Д. — Ну да. Даже если высказывания, под которыми подписываешься по этому поводу, являются или кажутся противоречивыми, надо двигаться и к одному, и к другому: нужно культивировать идиому и перевод, нужно обитать, не обитая, нужно культивировать лингвистическое различие без национализма, нужно культивировать свое отличие и отличие другого. Когда я говорю: «У меня только один язык, и тот не мой», это высказывание ранит здравый смысл, оно противоречиво. Это противоречие ни для кого не критично, оно вписано в возможность языка. Без этого противоречия языка бы не было. Посему я полагаю, что его нужно претерпеть… нужно… не знаю, нужно ли… его просто претерпеваешь, и это связано с тем фактом, что язык, по сути, есть наследие, а наследие не выбирается: рождаешься в языке, даже если этот язык второй. Для Целана немецкий. Родился ли он в немецком? И да, и нет. Но заметим, когда ты рождаешься для языка, ты ему наследуешь, поскольку он имеется до нас, он старше нас, его закон нам предшествует. Начинаешь с признания закона, то есть лексики, грамматики, все это словно не имеет возраста. Но наследовать не означает здесь просто пассивно получить что-то уже имеющееся, имущество. Наследовать означает подтверждать преобразуя, меняя, перемещая. Для конечного существа нет наследия, которое не подразумевало бы своего рода отбора, отсева. впрочем, только для конечного существа наследие и бывает. Нужно подписать наследие, поставить под наследием контрподпись, то есть, по сути, оставить свою подпись тому самому наследию, тому самому языку, который ты получаешь. Тут противоречие: ты получаешь и в то же время даешь. Получаешь дар, но, чтобы его получить в качестве ответственного наследника, нужно на дар ответить, дав нечто другое, то есть оставив метку на теле того, что получаешь. Это противоречивые жесты, это рукопашная, тело в тело: получаешь тело и оставляешь на нем свою подпись. Это тело в тело, если перевести его в формальную логику, дает противоречивые высказывания.

Итак, нужно ли избегать противоречия, уклоняться от него или же нужно стремиться отдать отчет об имевшем место или оправдать то, что есть, то есть этот языковой опыт? Что до меня, я выбираю противоречие, я выбираю подставиться противоречию.

Э.Г. — Чтобы закончить, я бы хотела попросить вас прокомментировать тот очень красивый отрывок из «Шибболета», в котором вы говорите о «призрачном блуждании слов»: «Это привиденческое поведение не достается словам случайным образом, после смерти, которая настигнет одни из них и пощадит другие. Все слова разделяют привиденческое возвращение, стоит им в первый раз появиться. И они так и останутся навсегда призраками, этот-то закон и определяет в них связь души и тела. Нельзя сказать, что мы знаем об этом, поскольку обладаем опытом смерти и траура. Опыт этот приходит к нам из нашей связи как раз с этим возвращением метки, затем языка, затем слова, затем имени. То, что зовут поэзией или литературой, само искусство (не будем в данный момент их различать), иначе говоря, некий опыт языка, метки или черты как таковых, есть, быть может, лишь напряженная фамильярность по отношению к неизбежной изначальности призрака». Не определение ли это поэтического и философского опыта языка (языка Целана и вашего), это «призрачное блуждание» слов? Не подвешены ли навечно слова между жизнью и смертью, что делает их, как говорил Арто, «вековечными»?

Ж.Д. — То, что я пытаюсь здесь сказать, справедливо, мне кажется, и вообще для языкового опыта. Я пытаюсь здесь, в некотором смысле, проанализировать вообще структуру языка. Я очень не люблю, когда говорят о «сущности» языка, я бы хотел придать более живой и динамичный смысл этому способу быть, этому проявлению призрачности языка, характерной для всех языков. Текущий универсальный опыт языка вообще становится здесь опытом как таковым и появляется как таковой в поэзии, литературе и искусстве. можно было бы многое сказать об этом «как таковом»…

Я бы назвал поэтом того, кого этот опыт более всего задевает за живое. Любой, кто вживе отдается опыту такого призрачного блуждания, любой, кто отдается этой истине языка, является поэтом, пишет он поэзию или нет. Можно быть поэтом в статусном смысле слова, в литературной иерархии, то есть писать стихи в том пространстве, что зовется «литературой». Я называю поэтом того, кто предоставляет проход тем событиям письма, которые придают новое тело этой сущности языка, которые заставляют ее появиться в произведении. Я не хочу понимать это слово, «произведение», в поверхностном смысле. Что такое произведение? Создать произведение — это придать языку новое тело, дать языку такое тело, чтобы эта истина языка являлась в нем как таковая, появлялась и пропадала, появлялась в эллиптическом отступлении. Я думаю, что с этой точки зрения Целан является образцом поэта. Есть и другие, создающие на других языках в равной степени образцовые произведения, но Целан, в этом веке, по-немецки, поставил свою подпись под образцовой работой. Каковая в очередной раз имеет общее значение, и это общее значение особым и незаменимым образом, образцово подтверждается творчеством Целана. Это значимо для всех и каждого, и в частности для Целана.

Э.Г.— Не подразумеваете ли вы, что нужно было, как, быть может, Целан, оказаться способным прожить смерть языка, чтобы преуспеть в попытке пересказать этот опыт «вживе»?

Ж.Д. — Мне кажется, что, в каждое мгновение, он должен был проживать эту смерть. на разные лады. Он должен был проживать ее повсюду, где чувствовал, что немецкий язык некоторым образом был убит, например субъектами немецкого языка, которые использовали его определенным образом: он замучен, он убит, он предан смерти, потому что его заставляют говорить тем или иным образом. Опыт нацизма является преступлением против немецкого языка. То, что было сказано по-немецки при нацизме, это смерть. Имеется и другая смерть, каковая состоит в простой банализации, тривиализации языка, например языка немецкого, не столь важно когда и где. А еще есть и другая смерть, та, которая не может не постичь язык из-за того, чем он является, — повторение, летаргия, механизация и т. п. Поэтический акт, таким образом, представляет собой своего рода воскрешение: поэт — это тот, кто постоянно имеет дело с умирающим языком, его воскрешая, не направляя его по триумфальному пути, а заставляя вернуться подчас как привидение или призрак: он пробуждает язык, и, чтобы опытом пробуждения, возвращения к жизни задеть язык за живое, нужно быть совсем рядом с его трупом. Нужно быть как можно ближе к его остатку, к его останкам. Мне не хотелось бы слишком поддаваться здесь пафосу, но я полагаю, что Целан постоянно имел дело с языком, подвергающимся риску стать мертвым. Поэт — это тот, кто замечает, что язык, что его язык, язык, который он унаследовал — в том смысле, о котором я вам только что говорил, — рискует вновь стать языком мертвым, и на него ложится ответственность, очень тяжкая ответственность, его пробудить, его воскресить (не в смысле христианской славы, а в смысле воскрешения языка), не как бессмертное тело, не как блаженное тело, а как тело смертное, хрупкое, подчас нерасшифровываемое, как каждое стихотворение Целана. Каждое стихотворение есть воскрешение, но такое, что направляет нас к уязвимому телу, которое может снова оказаться забытым. Я полагаю, что все стихотворения Целана остаются некоторым образом нерасшифровываемыми, сохраняют нерасшифровываемость, и эта нерасшифровываемость может нескончаемо призывать к своего рода новой интерпретации, воскрешению, вдохновлять на новые интерпретации или, напротив, чахнуть и гибнуть заново. Ничто не застрахует стихотворение от смерти, ведь его архив всегда может сгореть в печах крематория или в пожаре, ведь и без сожжения оно может быть просто забыто, или не истолковано, или погружено в летаргию. Забвение, оно всегда возможно.

Пер. с фр. Виктора Лапицкого

---