16.11.18
/upload/iblock/352/352d89dc1ed68223c4e3f0cd30ef0819.jpg

«Мир будет разрушен из-за безопасности»: интервью с Алексеем Зыгмонтом

По случаю выхода книги «Святая негативность. Насилие и сакральное в философии Жоржа Батая» мы поговорили с её автором, религиоведом Алексеем Зыгмонтом. Мы узнали, каким образом состоялось знакомство Алексея с творчеством французского философа, поняли, что Батая не изучают, а практикуют, и в конце концов смогли ответить на вопрос «что же нам делать с собою сейчас?». 

Вы неоднократно отмечали, что Батай — «немодный» философ в нынешнем гуманитарном контексте. Как складывались Ваши отношения с Батаем, которые привели к написанию диссертации, а затем — книги? Почему вы им заинтересовались?

Батай — действительно не «модный» философ в том смысле, в каком модными сейчас являются спекулятивный реализм, тёмная экология или акторно-сетевая теория. В моде он был всего один небольшой период — во Франции в конце 70-х — начале 80-х годов, когда про него писали все самые известные тогда интеллектуалы — Фуко, Кристева, Деррида. После этого пик моды прошёл. Когда я приехал в 2016 году в Париж IV и сказал, что пишу диссертацию о Батае, мне вежливо улыбнулись и сказали, что про него «уже всё написано». Сейчас им гораздо больше интересуются в США и Великобритании. 

С другой стороны, в его рецепции есть несколько интересных особенностей, я бы хотел сказать о двух. Во-первых, когда он попадает в какую-то тусовку, культуру, страну, ему надо каким-то образом «настояться». Чаще всего это занимает 10-15 лет, иногда чуть больше. Во Франции он умер в 1962 году практически в бедности — хотя и не в безвестности, — и только в конце 70-х вошёл в моду, успел «настояться». В США первые переводы Батая выходят в 1955 году, но основные его работы переводятся только в 80-е. То же самое в России — переводить его начинают в 90-х, а первая работа Фокина о нём выходит в 2002-м. 

В этом смысле если мода приходит и уходит мгновенно, то рецепция Батая работает совершенно по-другому: он долго настаивается и надолго остаётся.

Во-вторых — вы знаете, есть такие книги, которые очень быстро попадают на прилавки, очень быстро раскупаются, а потом просто забываются. Батай же — это автор, который продаётся долго, но стабильно. Он почти никогда не играет первую скрипку — нет таких людей, которые испытали бы определяющее влияние Батая, — но это стабильный игрок второго плана: он всегда остаётся в тени, но в общем встречается то тут, то там в самых различных местах. Даже если посмотреть на то, что сейчас переводится и выходит в России, то вы рано или поздно с ним встретитесь: к нему активно обращается тот же Юджин Такер, или, например, Роберт Пфаллер в книжке «Ради чего стоит жить», Герфрид Мюнклер в «Осколках войны». То есть Батай в культуре работает именно так — фрагментарным, мерцающим образом, стабильно где-то возникая. 

Что касается моего собственного пути к Батаю, то это было случайно и довольно забавно. Много лет назад мне впервые показали один его текст, он был опубликован в антологии «Литературный авангард XX века». И вместе с текстами Бланшо, Роб-Грийе, Арто и прочих там был текст «Солнечный анус» Батая. Я его открыл, посмотрел, увидел, что там написано «море постоянно дрочит», закрыл эту хрень и сказал «что вы мне подсунули? Идите нафиг». 

После этого я увлёкся Рене Жираром и его формулой «насилия и сакрального». Дальше я начал искать её у других мыслителей — у Кристевой, Бодрийяра, Агамбена, Левинаса и в конце концов дошёл до Батая. Я открыл его «Теорию религии», а потом просто полгода безостановочно его читал и конспектировал. В итоге на то чтобы «прочесть» Батая, я потратил четыре года, всё остальное из диссертации было вычеркнуто, и получилась книга.

46419026_725049284538347_2436832850247417856_n.jpg

О себе вы говорите как о религиоведе. Давно ли Батай стал важен для религиоведения? Как оно взаимодействует с философией, литературой и так далее?

Что касается какой-то пользы Батая для религиоведения или хотя бы его «применимости», то здесь ситуация парадоксальная, потому что пользы от Батая практически никакой, и если говорить о применимости Батая, то на самом деле нужды в нём никакой нет — религиоведение могло бы запросто обойтись без него. Для эмпирического религиоведения он скорее предмет исследования и создатель оригинальной религиозной философии, атеистической, и при этом христианской. Я действительно говорю, что я религиовед, так как долгое время занимался эмпирическими исследования и полевой работой, в том числе разрабатывал тему религии и насилия, в частности, в Русской православной церкви. Поэтому граница между философией и религиоведением для меня — очень чёткая, потому что религиоведение — это наука, а философия — отдельный род познания. Модусы их высказываний совершенно различны. 

Любопытным образом получается, что Батай всю жизнь выступал против принципа полезности, против труда, применимости и опосредованного пользования чем-то — то есть когда что-то применяется ради чего-то ещё. Молоток не имеет собственной ценности — он нужен, чтобы забивать гвозди, рубанок не имеет собственной ценности — он нужен, чтобы обстругивать дерево. В этом плане, как молоток или рубанок, Батай совершенно не нужен, и в плане корпуса своих сочинений он добился того, чего и хотел. Он очень малополезен в том смысле, что самоценен — он прекрасен, интересен, он много на кого повлиял — и в этом смысле важен для истории философии и религии, — но применять его самого по себе очень трудно. Есть философы, концепции которых можно применять без необходимости писать о них самих, например, уже упомянутый Рене Жирар. О Батае такое сказать трудно.

Кроме того, Батай — философ для жизни. Его не используют ради чего-то ещё, тем более ради научных исследований, а практикуют. Его философия приближается к таким практикам, как стоицизм, сюрреализм, психоанализ, ницшеанство или та же самая миметическая теория. Ею живут, а не изучают. Она полностью переворачивает человека, превращает его во что-то совсем другое. 

Что касается взаимодействия между религиоведением и философией, то, как я уже сказал, для меня эта граница очень чёткая и заключается в том, что высказывания любой науки, и в том числе религиоведения, являются денотативными — описывающими реальность, а высказывания философии — перформативные или ценностные. В этом смысле, высказывания Батая, который пишет о насилии и сакральном, являются чисто перформативными и ценностными, так как они имеют высшую ценность только для него. Религиоведение как наука вполне суверенна: если ей необходим концепт или какая-то философская идея, она может его использовать, чтобы что-то понять или объяснить. У Батая такие концепты, конечно, есть — например, трансгрессия, непроизводительная трата, — но их, в общем-то, очень мало. В связи с насилием и сакральным я бы выделил всего одну вещь — это его внимание к тёмной стороне сакрального, к «левому» сакральному, как он его называл. Это такой парадокс и загадка дюркгеймовской социологии — дьявол для него тоже сакрален, и это положение довольно важно в современных исследованиях негативно-заряженных феноменов вроде Шоа у Джеффри Александера, образ которого он называет «сакральным злом». Можно обращать внимание на религиозные образы врага, религиозные образы катаклизмов, образы дьявола, бесов или каких-то глобальных катастроф. В этом смысле Батай, конечно, не используем, однако он наталкивает на какую-то интенцию, на вполне специфический способ мыслить о такого рода вещах.

46457933_2042552189331528_2525346405321539584_n.jpg

К главной концептуальной паре вашей книги о «насилии и сакральном» продолжают обращаться философы и интеллектуалы. Более того, в современной политической мысли, феноменологии, социологии многие атеистические авторы используют религиозный дискурс — всё это в историко-философского контексте существует под знаменем «пост-секулярной» или «пост-метафизической» мысли. Почему религия вновь играет очень важную роль в современной теории?

На мой взгляд, эта пара не является актуальной. По мне, она вообще довольно архаична и принадлежит, условно, классической французской социологии, представителями которой являются Дюркгейм, Юбер и Мосс и другие. В этом смысле французская социология заканчивается как раз на Жираре. Эта пара насилия и сакрального продолжает использоваться только в двух проектах, и то очень условно: это миметическая теория, которая продолжает развиваться и после смерти Жирара, и проект Homo Sacer Агамбена, где она в общем-то уже практически исчерпана, потому что в поздних работах этого проекта — типа недавно переведённой «Царства и славы», — они какой-либо роли не играют. Раньше к ней обращались ещё, например, Левинас, Кристева и Бодрийяр. В современных эмпирических исследованиях религии и насилия, связанных с религиоведением, политологией или социологией, некоторые авторы и правда говорят о насилии и сакральном — как Марк Юргенсмейер или Р. Скотт Эпплби, — но эта пара заимствована из другой сферы. Это как раз социология, а никакой не Батай. Они используют их совершенно произвольно вне связи с какими-либо философскими источниками. 

Что касается постсекулярного и возвращения религии в теорию, то, как мне кажется, это постсекулярное можно понимать в двух смыслах. С одной стороны, так называемая «постсекулярная мысль» нас обманывает, потому что это полноценная условно религиозная философия, которая соединяет в себе философию и научный материал со вполне себе явной христианской теологией. В этом плане яркими её представителями являются, например, Милбанк и Капуто. При этом многие «ученые», в первую очередь в США и Великобритании (там теология до сих пор является научной дисциплиной, как и во многих европейских странах), вроде Кавано и Д. Мартина, говорят, что теология «вписана» в социологию и что исключить оттуда её невозможно. Но это, на мой взгляд, ошибка, и вообще ангажемент и загаживание предметной области. Как для религиоведа, для меня любая теология — это предмет исследования, не более того. Религиовед обязан не быть теологом, а если он христианин, то должен от этого абстрагироваться. 

Поэтому вся эта дискуссия о постсекулярном как новой рациональности, на мой взгляд, полный бред; и притом довольно опасный. С другой стороны, постсекулярное может быть описательной моделью, предполагающей, что современная политика, религия и вообще публичное пространство оперируют эклектичными, синтетическими и гибридными формами, внутри которых есть некоторая неразличимость или борьба за определение смысла между различными группами. Поскольку я в своё время занимался российским православием, могу привести пару примеров. В 2012 году во время дискуссии о Pussy Riot, с одной стороны, верующие говорили про «богохульство» и предметом оскорбления был Бог, Богородица и прочие сверхъестественные сущности. В итоге был принят закон о защите чувств верующих, который подразумевает, что объектом оскорбления является конкретная группа верующих. Поэтому там был некоторый зазор, некоторое противоречие, и то, что получилось — это чисто гибридная форма. Еще один пример — выступление группы «Христианское государство» во главе с Александром Калининым против «Матильды». В его риторике, несмотря на то, что он вроде как «православный», встречаются ещё протестантские обороты речи и апелляции к халифату. Это опять-таки гибридная форма, потому что условный классический православный так бы делать не стал. В этом смысле постсекулярная описательная модель вполне применима, но именно в таких целях. Но считать авторитетами Милбанка, Капуто или тем более Кавано я бы не стал. 

Что касается так называемой современной теории и возвращения в неё религии, я вообще слабо представляю, что такое «теория», потому что я не философ и для меня теория означает совокупность или библиотеку моделей, понятий, терминов, которые можно использовать в той или иной конфигурации для увеличения эвристического потенциала исследования, для выработки каких-то описаний. В этом смысле для меня теория, которая оперирует теми или иными теологическими понятиями, — как раз ещё один объект исследования. Например, про атеизм, который взаимодействует с теологией, был яркий пример с Жижеком, который вместе с тем же Милбанком издал совместную работу про распятие. Это, конечно, интересно, но только как внешний факт. Считать это чем-то авторитетным очень странно. И вмешательство личных религиозных убеждений в научные исследования — это большая проблема.

46482880_258973781483972_4717006630934282240_n.png

И всё же, «что мне делать с собой сейчас» согласно Батаю? Почему этот вопрос уникален именно для его философского проекта и может ли он работать в XXI веке? Если да, то как?

Постановка вопроса о том, что человеку делать, глубоко банальна — вся философия как раз этим и занималась. Можно вспомнить параллельные Батаю программы вроде экзистенциализма: Камю, Сартр пытались разъяснить ситуацию человека, писали об абсурде, ответственности и так далее. Новаторство Батая заключается именно в том, как он его ставит: «Что нам делать с собой прямо сейчас?» Когда я сижу в кресле, или у себя дома, или когда я только что написал книжку, когда мне нужно брать интервью, а меня всё бесит, или что-то в этом духе. Поэтому Батай — он вот для таких вот людей, уставших от работы, уставших от пользы, уставших быть молотком для чего-то другого, уставших работать «на дядю», людей, которые не знают, что им делать прямо сейчас, которые, условно говоря, сидят вечером после работы, и, как писал Чехов, «хочется то ли попить чаю, то ли повеситься». Вот мы много сделали, но в итоге остались ни с чем. 

По Батаю, не нужно быть человеком абсурда или брать на себя ответственность, и вообще не нужно никаких великих свершений. Он говорит, что нужна непроизводительная трата, нужно пить вино, покупать себе бесполезные вещи, дарить подарки, смеяться или плакать — то есть, в сущности, тратить жизнь, приносить себя в жертву. Можно, как это делал Батай, буквально медитировать или фантазировать о собственной смерти, можно встать во главе мистического сообщества, как это было с обществом «Ацефал». Можно покончить с собой — тут уж вообще всем будет без разницы. У него есть такой образ — стакан вина, который ставится на стол и тем самым разрушает весь труд, затраченный на стол, стул и сам стакан. Я упоминал Роберта Пфаллера, так вот он говорит, что жить стоит ради посиделок с друзьями за пивом и сигареткой. Такая вот разница между французом и австрийцем. Ну и в своё время я говорил студентам, что если у вас есть выбор — читать Тертуллиана или пойти в клуб, то если вы можете, если у вас есть такие силы — то лучше в клуб, потому что это круто, там настоящая жизнь. Если нет — тогда Тертуллиан тоже хорошо. В принципе, как я уже сказал, Батая практикуют, им живут. Он многим нравится, но в общем, часто люди даже не могут сказать, как и в чём они его практикуют, хотя их мироощущение может быть как-то сходно с батаевским. Смысл его концепции насилия и сакрального, непроизводительной траты, хрупкого субъекта очень сильно бьют по человеческой гордыне. Якобы каждый из нас — субъект, он полноценен, делает что хочет, берёт от жизни всё — в общем, cogito. Батай здесь указывает на хрупкость человеческой субъектности, он говорит, что она заключена в очень уязвимых и тонких границах, которые легко размыкаются посредством насилия во всеобщее и вообще в чёрте что. Когда человека бьют по голове, когда он на протяжении многих лет терзается бессонницей, или когда его просто поймали на улице и избили ногами — в этих ситуациях он не cogito, а поэтому не sum и уже не субъект. Он просто, условно говоря, вопящий ком боли. Либо когда он попадает в какой-то тёмный лес и чувствует дикий страх, его субъектность в каком-то смысле прерывается, и последовательное, сугубо профанное течение мысли для него становится невозможным. Или, например, Батай исследует социологию толпы в связи с «фашизмом»: когда ты находишься в толпе, то опять-таки теряешь себя. Иногда это хорошо, но чаще — плохо, и когда возвращается в себя, об этом можно задуматься. 

Поэтому нужно отвлечься от себя, не беречься, растрачивать свою жизнь на пустяки. И в этом смысле Батай следует за евангельским принципом — кто потеряет жизнь свою, тот сбережёт её. 

Что касается времени Батая — этого «сейчас», — оно очень важно, и в XXI веке оно стало даже более актуальным из-за ускорения жизни, слишком быстрой коммуникации. К примеру, у меня и у Вас на телефоне установлено множество мессенджеров. Сообщение между ними происходит мгновенно, это не почта и даже не электронная почта. Скорость огромная, мы все едим на ходу, спим стоя в метро. Что делает Батай? Он предлагает всё замедлить, остановить время, перестать быть полезными и возлагать все надежды на какую-то работу. Когда вы в выходной день хотите выспаться 11-12 часов после рабочей недели и у вас потом болит голова, то в общем-то это и есть такое предельное замедление: надо просто задёрнуть шторы и ничего не делать. Или просто пить пиво в одиночестве. Работа — это не смысл жизни. Как раз об этом он пишет в своей поздней статье «Чистое счастье». 

Здесь есть ещё такой момент, что из-за этого ускорения и постоянного накопления и роста профанного в ущерб сакральному мир довольно скоро схлопнется, как минимум из-за войн. Об этом, собственно, говорится во многих его работах — например, в «Проклятой части». В этом смысле профанная структура замкнутого контура, будь то индивид или государство, структура накопления, сбережения, стремления к самосохранению, в общем-то и является реальной опасностью для человека. В послании к Фессалоникийцам есть фраза: «когда будут говорить — мир и безопасность, тогда и постигнет их пагуба». Это чистый Батай. 

Весь проект Батая, связанный с насилием и сакральным, парадоксальным образом нацелен на то, чтобы противопоставить сакральное насилие более общему профанному, потому что мир уничтожат не кровавые жертвоприношения в храме Кали или в Непале, не медитации тибетских монахов, а что-то очень профанное, рациональное, связанное с порядком. Если обратиться к современной политике, тому же диалогу между Трампом и Ким Чен Ыном, когда он ещё был довольно напряжённым, то в общем-то именно концепция безопасности, замкнутости и накопления и лежит в основе того, что оба могут начать ядерную войну. Именно из-за безопасности случился Карибский кризис. Мир будет разрушен из-за безопасности, а не из-за сакрального насилия. В этом смысле, если каждый человек будет жертвовать собой, заниматься собой, при этом не воспринимая себя слишком серьёзно, будет растрачивать себя и покупать своей жене золотые украшения на ползарплаты, тогда, по Батаю, у нас ещё есть шанс.




Купить книгу >>>