На днях в редакцию «ЛР» приехал наш коллега, главный редактор журнала «Знамя» Сергей Чупринин. Он давно уже следит не только за нашей газетой, но и за всеми книгами, которые мы выпускаем. Сейчас ему понадобились наши исследования о советской модели управления культурой и о журнале «Дружба народов». Мы посчитали, что грех не воспользоваться приездом коллеги и не взять у него интервью, тем более что он подарил нам только что вышедшую книгу-хронику Оттепели.

– Сергей Иванович, недавно вышел в свет ваш огромный труд – увесистый том «Оттепель: события. Март 1953 – август 1968 года». Почему вы вновь, уже не в первый раз, обратились к этому историческому периоду? Чем он для вас так важен? Были ли сложности с определением его границ?

– У Стефана Цвейга есть такое словосочетание «звёздные часы человечества». И действительно, когда ты смотришь на исторический процесс, ты видишь, что в какие-то периоды реальность вдруг становится ярче, события динамичнее, жизнь интереснее, хотя отнюдь не обязательно легче. Что касается России, то у нас я насчитываю три таких «звёздных мига». Один из них – Серебряный век. Это, собственно говоря, тоже своего рода «оттепель», потому что появились конституция, были дарованы свободы, возникла независимая пресса. Этот период занял примерно пятнадцать лет.

Потом пошла советская действительность: двадцатые годы (как последствие той самой «оттепели» Серебряного века), тридцатые годы, сороковые… Наконец, начались пятидесятые – и опять возник исторический период этакого мгновенного оживления всей жизни в стране (культурной, бытовой и любой другой). И этот период тоже занял примерно пятнадцать лет. Начался он, по моим представлениям, в марте 1953 года, когда умер Сталин, и уже через день после его похорон Маленков на заседании Президиума ЦК заявил: «Считаем обязательным прекратить политику культа личности». А ещё спустя несколько дней уже Хрущев гневно обрушился на Константина Симонова, который в редакционной статье «Священный долг писателя» в «Литературной газете» призвал всех исключительно воспевать и славить товарища Сталина. Оба новых вождя были, как видим, единодушны, и это значит, что борьба с культом личности началась не на XX съезде, как принято считать, а весною 53-го, когда и траур-то не был ещё снят, и – по инициативе, кстати, Берии, третьего тогдашнего вождя – выпустили врачей-отравителей, стали открывать ворота лагерей, пошли другие послабления и т.д. Таким образом, начало Оттепели все, кто занимается исследованием этого периода, связывают с мартом 1953 года.

А вот с финалом не всё так ясно. Здесь уже начинаются дискуссии, споры. Одни историки отводят ей совсем немного времени – до осени 1956 года, то есть до подавления восстания в Венгрии. Другие связывают окончание Оттепели с расстрелом демонстрантов в Новочеркасске летом 1962 года или с процессом над Синявским и Даниэлем 1965-1966 года. Но мне кажется, что было бы логичным и правильным поставить граничной датой 21 августа 1968 года, когда войска Организации Варшавского договора вошли в Чехословакию. Приняв для себя эти рамки, ещё тридцать лет тому назад – в 1988-1989 годах прошлого века – я выпустил в издательстве «Московский рабочий» трёхтомник, который назывался «Оттепель. Страницы русской советской литературы». Это была антология наиболее ярких произведений того времени – поэтических, прозаических, очерковых. (Должен был выйти и четвёртый том, но не вышел, потому что потом начался «рынок», и бумага ушла на что-то другое, а на мой четвёртый том её просто не хватило.) И каждый том этой антологии завершался хроникой важнейших событий, построенной, в первую очередь, по документам того времени и по некоторым, тогда уже появившимся, независимым источникам. Прошло тридцать лет, и я решил вернуться к своему былому замыслу, полагая это своим профессиональным долгом, потому что за эти тридцать лет очень многое открылось, появилось много новых важных свидетельств. К тому же мне показалось важным расширить объём исследования за счёт не только уже литературы, но и других видов искусства, то есть поговорить и о событиях кинематографа, театра, музыки, даже того раннего советского шоу-бизнеса, тех событиях, которые происходили в Русской Православной Церкви и в других конфессиях – иными словами, обо всём том, что можно отнести к явлениям культуры.

– В чём ещё отличие нынешней книги? Есть что-то особенное в её построении?

– Она построена просто, необыкновенно просто, проще не бывает: конкретная дата (по возможности точная, или, по крайней мере, некие рамки – скажем, «март», «весна» какого-то года), сам факт-событие, плюс, если они есть, комментарии современников к этому факту. Книга вся состоит из цитат, там почти нет моей речи. Цитаты взяты из документов. В меньшей степени из архивов (я, кстати, довольно много пользуюсь архивными изысканиями Вячеслава Огрызко, и всякий раз ссылаюсь на то, что это цитируется по той или иной его книге; сам-то я не так много работал в архивах, хотя кое-что мне тоже удалось там обнаружить). На оценки и суждения позднейших историков я почти не ссылаюсь, так как это уже интерпретация, а меня интересуют сами события и то, как они воспринимались их непосредственными участниками и свидетелями.

– И какие открытия здесь ждут читателей?

– Когда я стал работать над книгой, стал собирать и складывать всё это вместе, то обнаружилось несколько любопытных вещей. Во-первых, что источники друг другу противоречат. Такая, впрочем, довольно стандартная ситуация. Если вы видели фильм «Расёмон» Куросавы, то поймёте, о чём я говорю. У каждого из участников исторического события своя версия, своя трактовка, своё понимание. И это нормально.

Кроме того, многие свидетели, разумеется, просто врут. Каждый выстраивает какую-то свою концепцию, удобную ему, где либо он выступает в выгодном свете, либо человек, о котором он пишет, подан в нужном ему освещении. При этом купируются, убираются какие-то подробности, которые не так выгодны для вспоминающего. Поэтому хронисту приходится всё время не столько даже выбирать правильную, с его точки зрения, трактовку, сколько сталкивать противоречивые версии друг с другом, создавая объёмное видение события. И плюс ко всему есть просто фейки. Тогда этого слова ещё не было, но само по себе явление существовало, как же без него. Я долго колебался, как к этому отнестись, но в конечном итоге включил в книгу даже и фейки. Ведь если в то время курсировали слухи о чём-то, то кто-то же им верил тогда, а кто-то и сейчас принимает их за чистую монету. Слухи, сплетни, даже клевета так же свидетельствуют об эпохе, как и документально подтверждённые, достоверные факты.

Второе. Этот период не так уж отдалён от нас, и некоторые участники процессов, слава Богу, живы. Поэтому в хронике, скажем, время от времени возникают такие, например, ссылки (каждая цитата в книге обязательно сопровождена ссылками на источник): «как сказал мне в телефонном разговоре Владимир Войнович», или «по мнению участвовавшего в этом вечере Игоря Волгина», или «как вспомнил в частной переписке со мной Юлий Ким (или, допустим, Яков Гордин)» и т.д. Они ведь все живы ещё (кроме, разумеется, Войновича: работа над книгой продолжалась много лет…). И это хорошо, что есть живые люди. Хотя они тоже не всё помнят и не всё могут подтвердить. Скажем, был процесс Синявского и Даниэля. Это был очень важный момент в истории отечественной культуры и общественной мысли, потому что породил письма протеста – коллективные, индивидуальные и т.д. То, чего раньше не было. Когда убивали Пастернака с «Доктором Живаго» за Нобелевскую премию, не протестовал никто, не было зафиксировано ни одного протеста. Это был 1958 год. Прошло восемь лет – и пошли протесты. Они известны, собраны, выпущено несколько книжек об этом. Но мне стали попадаться на глаза в воспоминаниях Андрея Вознесенского или Анатолия Гладилина слова о том, что был ещё некий коллективный протест, который якобы был ими подписан (а также Владимовым, Робертом Рождественским и т.д.). Но где он? Он не был опубликован, он не звучал по западному радио, как многие аналогичные заявления. Куда же он делся? И был ли вообще? Я сделал запрос профессиональным архивистам. Они сказали: не обнаружено. Я спросил у Войновича, который будто бы тоже подписал его. Он сказал, что ничего такого не подписывал. «Откуда же это взялось?» – спрашиваю у Владимира Николаевича. – «Ребята выстраивали себе биографию задним числом…». Возможно такое? Да, возможно. Ведь воспоминания пишут люди самолюбивые, если не сказать тщеславные, которым важно доказать, что они тоже боролись с «кровавым режимом». Хотя так же возможно и то, что искомый документ ещё найдётся, перейдя из сферы varia и dubia в статус неопровержимого источника.

Ещё пример. Известно, что когда войска Варшавского договора (не только советские войска) вошли в Прагу, Евтушенко написал стихотворение «Танки идут по Праге…» (оно существует, оно известно, датируется, всё чётко, понятно) и, будто бы, послал телеграмму Брежневу. Но этой телеграммы никто не видел. Я снова обсуждаю это с архивистами. Они говорят, что, да, разумеется, сама телеграмма могла потеряться, могла быть уничтожена. Но профессиональные исследователи знают, что когда какой-то документ поступает в официальную организацию, то от него остаются следы в делопроизводстве: всё это передаётся со стола на стол, ставятся какие-то штампики входящие, исходящие… А ничего этого в данном случае нет. Ноль! Значит, скорее всего, событие тоже вымышленное. Стоит ли об этом говорить? На мой взгляд, стоит. Это характеризует не только Евтушенко, который об этом рассказал, это характеризует и эпоху. Потому что с таким же протестом, будто бы, выступал и Олег Табаков, но об этом нет следов. Ещё кто-то якобы выступал – тоже нет следов. То есть люди задним числом улучшали себе биографию: дескать, я, конечно, протестовал! Да, протестовал – но только на своей кухне, в пределах дружеских посиделок.

И ещё из открытий. Знаете ли вы, например, что первым стихотворением пятнадцатилетнего Владимира Высоцкого было стихотворение «Моя клятва» памяти Сталина? Я его цитирую в книге. Высоцкий был тогда никем, всего лишь школьником. Но это же Высоцкий, и нам небезразлично, с чего он начинал и от чего ему пришлось оттолкнуться.

– Да, конечно. Это очень любопытно.

– Идём дальше. Вы следите за фэйсбуком? Я вот в фейсбуке активный писатель. И на днях, откликаясь на один из отзывов о моей хронике, поместил на своей страничке пост о «рифмах» Оттепели, её странных, как сказал бы Пушкин, сближеньях. Вот осень 1962 года – Карибский кризис в полном разгаре, мир, действительно, стоит на грани новой мировой войны, вот-вот рванёт… А в эти же дни собирается Президиум ЦК КПСС – чтобы обсудить вопрос о публикации «Одного дня Ивана Денисовича» Солженицына и стихотворения Евтушенко «Наследники Сталина». Это, конечно, показывает, насколько литературоцентричным было советское общество. Казалось бы, на пороге войны надо думать только о бомбах, ракетах, кораблях и т.д., но нет – они обсуждают стихотворение и повесть! А ещё через месяц Хрущёв пойдёт в Манеж и даст уже настоящий разгон «пидорасам-абстрактистам», а также всем примкнувшим к ним свободомыслящим писателям, художникам, киношникам, театральным деятелям и т.д. Так что всего лишь выстрой события в их последовательности, и станет понятно, что страна уже и тогда жила в «гибридном», как говорят сейчас, режиме, и одна рука шизофренически не ведала, что творит другая.

Ещё один пример. «Один день Ивана Денисовича» вышел в 11 номере журнала «Новый мир» за 1962 год. Одновременно в 11 номере уже детского журнала «Костёр» появилась первая публикация Бродского. То есть оба будущих нобелевских лауреата дебютировали в советской печати одновременно. По-моему, это очень забавно. Что ещё забавно, в том же номере «Нового мира» рядом с солженицынской повестью опубликованы стихи… Станислава Куняева (смеётся). Тоже такая неожиданная гримаса, улыбка, ирония истории.

– А какие-то белые пятна для вас остались относительно Оттепели? Чего мы ещё об этом периоде не знаем?

– Да, белые пятна – это интересная тема. Если говорить не о документах, а о личных свидетельствах, выяснилось, что лучше всего документировано то, что происходило, условно говоря, в либеральном изводе культуры. Их тогда называли «левыми» («левое» и «правое» менялось с тех пор много раз местами, но нам примерно понятно, о чём мы говорим). Эти люди писали друг другу письма. Многие из них вели дневники. Почти все они оставили воспоминания. От Каверина, Чуковского и Лидии Корнеевны Чуковской до людей менее известных, полузабытых, которые запомнились уже в основном не столько своими стихами и прозой того времени, сколько своими дневниковыми свидетельствами. Но культура многослойна, и мы почти не знаем, о чём между собой переписывались и вели ли дневники деятели официозной культуры, которые сами себя называли «автоматчиками партии», или, условно говоря, ранние русские националисты. Неужели всё исчерпывалось выступлениями с трибун или в советской печати? Или – более вероятный, мне кажется, вариант – мы пока плохо искали эти частные свидетельства публичных персон? Здесь есть чем заняться историкам, и в этом плане, кстати, книжки вашего главного редактора Огрызко помогают делу, потому что кое-что он всё-таки нашёл…

Второе. Когда вышла моя хроника, в первых откликах на неё и в первых интервью меня спрашивали о том, почему у меня так бледно представлена, условно говоря, «вторая» культура – андеграунд: русский авангард, лианозовцы, ленинградская поэтическая школа… Мой ответ: история художественного подполья почти никак не документирована, не привязана к конкретным датам. Мемуарист, например, пишет, что такое-то событие случилось в начале 1960-х годов, и ему этого достаточно. А мне – нет, мне важно закрепить его за точным днём и точным местом. Так что ищешь и иногда находишь. Вот, скажем, Бродский после ссылки не раз приезжал в Москву и участвовал в нескольких литературных вечерах. Самый большой из них прошёл в Московском университете на Моховой. Однако, воспоминания тех, кто там был, расходятся друг с другом радикально. Один говорит, что это было в Коммунистической аудитории, другой говорит, что это было в Театре-студии МГУ, где сейчас храм мученицы Татианы. Но когда это было? Самый дотошный биограф Бродского Валентина Полухина – автор летописи его жизни и творчества – это событие помещает под двумя датами: она сообщает об этом как о событии осени 1965 года и июня 1966 года. Так когда же оно всё-таки произошло? Пришлось забраться в многотиражку Московского университета, где точной даты тоже, впрочем, нет, но есть хотя бы приблизительная и есть список поэтов, выступавших тогда с Бродским. И уже, что называется, спасибо, можно копать дальше.

И ещё одно белое пятно в общей картине Оттепели – что происходило в российской провинции. Даже учитывая то, что я в этой хронике говорю исключительно о событиях в русской культуре, – то есть события в грузинской, татарской, молдавской и т.д. культурах меня в рамках этого проекта не занимают, – получается, что книга моя сугубо москвоцентрична. Основные события происходят в Москве. В лучшем случае – в Ленинграде, но уже значительно меньше. А что в это время происходило в Свердловске? Что было в Саратове, в Архангельске, где-то ещё? Наверное, что-то же было? Ведь не только в пределах Садового кольца разворачивались оттепельные страсти? Я смотрел провинциальную прессу, какие-то воспоминания. Немножко что-то у меня есть о Новосибирске, немножко есть о Екатеринбурге (тогдашнем Свердловске), но не более того. Поэтому сейчас, когда ко мне обращаются люди из городов России и говорят, что они хотели бы откликнуться на мою книгу, я им отвечаю – откликайтесь, конечно, но ещё лучше, если этот отклик будет поводом для того, чтобы рассказать о том, что происходило в то время в ваших городах, в ваших районах. Иначе получится, что действительно Россия – это такой головастик, где события случаются только в столице, а там, во глубине России, там вековая тишина… Будто бы тишина.

– Хотелось бы с вами ещё немного обсудить терминологию. Само понятие Оттепель ведь вошло в обиход благодаря одноимённой повести Эренбурга?

– У меня к книге выставлены два эпиграфа. Один – это общая оценка исторического периода. Есть такая русская обрядовая песня: «А мы просо сеяли, сеяли…/ А мы просо вытопчем, вытопчем…». Вот так и происходило в тот период: натиск – откат, натиск – откат. А в качестве прямого эпиграфа к началу помещено стихотворение Заболоцкого «Оттепель после метели. / Только утихла пурга, / Разом сугробы осели / И потемнели снега…». Это стихотворение было напечатано в «Новом мире» в 1953 году, кажется, в 10-м номере. То есть слово Оттепель как некая характеристика эпохи впервые появилось не у Эренбурга, а у Заболоцкого. Хотя с тех пор, разумеется, как в «Знамени» 1954 года появилась повесть Эренбурга, закрепилось именно за ним. Мне кажется, это название очень удачно передаёт сам тип эпохи. Скажем, Всеволод Кочетов – противник всех этих перемен, всех этих событий – один из своих романов того времени заканчивает абзацем о том, что «весна ещё не наступила, наступила оттепель», то есть слякоть, грязь и вообще всякая гниль. Это вот его точка зрения. Другая точка зрения на оттепель: «ну, наконец-то! слава богу, теперь можно вздохнуть»… И вот это вот двойное представление об оттепели для меня очень важно. Мне бы хотелось, чтобы оно не было линейным.

Что ещё важно? Спасибо масскульту и спасибо телевидению – Оттепель стала чем-то вроде нашей античности. Фильмы «Стиляги», «Оттепель», «Таинственная страсть» и т.д. Молодые люди – весёлые, в гавайках, в пёстрых галстуках – танцуют твист, рок-н-ролл (или что там они ещё танцевали), и создаётся впечатление, что персонажи Оттепели, её основные фигуранты – это Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Рождественский, Булат Окуджава… Да, безусловно. Но ведь Оттепель – это ещё и Пастернак с его «Доктором Живаго». На самом деле Оттепель – это не только «А у нас во дворе есть девчонка одна, / Между шумных подруг неприметна она…», а это Шостакович, это Корин, это Чуковский, это Андрей Тарковский, это Ахматова, наконец, и другие большие мастера. И любопытно, что чрезвычайно многие произведения глянцевых, титульных фигурантов Оттепели перечитывать сейчас невозможно. Это всё уже глубокая архаика. Но совершенно ничего не произошло ни с «Доктором Живаго», ни с «Жизнью и судьбой» Гроссмана, ни со стихами Бродского – на самом деле вершинными явлениями этого исторического периода. И мне бы хотелось, чтобы как раз в моей книге об этих по-настоящему крупных величинах говорилось, по крайней мере, не меньше, чем о тех, кто в известной степени был калифом на час.

– С Оттепелью более-менее ясно. Давайте поговорим о терминологии ближе к нашему времени. Вы ведь тоже кое-что ввели в литературно-критический обиход. Термин «нулевые годы» – это ведь от вас пошло?

– Мне кажется, да…

– И вы наверняка думали о том, как назвать нынешний период в отечественной культуре? Поднялись ли мы уже «выше нуля» или, наоборот, опустились? Как назвать текущее наше состояние?

– (задумывается) Не знаю, мне, во всяком случае, в голову ничего пока не пришло. Но если судить по откликам тех, кто уже успел познакомиться с моей хроникой, и по моим собственным ощущениям, появление этой книги именно сейчас – в 2020 году – вполне своевременно. Потому что, как мне кажется, нынешняя культура, нынешние люди опять живут в предощущении оттепели. Ведь сейчас тоже, в общем, такое вполне себе время стагнации – всё стоит, ничто никуда не движется, события не происходят… Ещё раз повторяю: время Оттепели было для многих чрезвычайно тяжёлым и трудным, а для многих и просто абсолютно драматичным, но то, что людям было жить тогда очень интересно, это безусловно. А сейчас какие события у нас происходят? Да, вручаются какие-то премии, партия и правительство принимают очередные «исторические решения», но к реальной жизни людей и к их настроению это всё, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. И появляется ощущение, что, может быть, прошло уже достаточно времени для того, чтобы снова возник некий период общественного возбуждения. Я, кстати, так и трактую Оттепель – как эпоху не максимальных успехов, а именно всеобщего возбуждения, «движухи».

– Если вернуться к вопросу о двух взглядах на исторические события, условно говоря, либералов и консерваторов/патриотов, и перебросить мостик в наше время: насколько до сих пор актуальна эта гражданская война, пусть только на эстетическом уровне? Существует ли это противостояние реально (и должно ли существовать) для современных молодых людей? Может быть, об этом вспоминают лишь представители старшего поколения – вы и тот же Станислав Куняев? Например, Роман Сенчин параллельно публикуется в «Новом мире» и в «Нашем современнике»…

– Давайте всё-таки не забывать о том, что жизнь, по Гегелю, – это единство и борьба противоположностей.

– Вы имеете в виду диалектику?

– Да. Для того чтобы шло движение, необходимы конфликты – это они порождают события, двигают процессы, к чему-то толкают. Кажется, у Михаила Синельникова, если я не ошибаюсь, есть такая фраза – «нормальное состояние литературы – война». Вот мы берём три периода общественного возбуждения в минувшем столетии: Серебряный век, Оттепель и девяностые годы. Все они проходили в состоянии острой оппозиции, даже, если хотите, гражданской войны в культуре. Скажем, в Серебряном веке – это острая война между кругом, близким к издательству «Знание» (Горький, Бунин, Куприн, Короленко), с одной стороны, и, с другой стороны, разнообразными формалистами, авангардистами, символистами, акмеистами и т.д. Они же были на ножах, друг друга не признавали. Иван Алексеевич Бунин так и ушёл в мир иной, не признав даже Блока, не говоря уже о Маяковском и, тем более, о Хлебникове.

Потом возьмём противостояние журналов. В шестидесятые годы – а это был самый великий в XX столетии журнальный век – журналы поляризовались. Обычно считают, что поляризация была двойной – с одной стороны, демократический «Новый мир» Твардовского, а с другой стороны – ретроградный «Октябрь» Кочетова. Но это не так. Потому что одновременно была ещё легкомысленная «Юность» Катаева, жизнь которой продлилась уже и после ухода Валентина Петровича с поста главного редактора, и одновременно в 1963 году в журнал «Молодая гвардия» пришёл Анатолий Никонов, который довольно быстро создал там очаг русского национализма (почвенничества, славянофильства – разные могут быть слова). И вот эта сама диспозиция противостояния была очень интересна, так как втягивала в литературную жизнь не только писателей, но и их читателей, каждый из которых именно на журнальных страницах мог найти и находил свой символ веры.

Что сейчас плохо? Говорю как журнальный человек (всё-таки я много лет занимаюсь журнальным делом). Журналы друг друга не видят. Просто совсем. Никакой полемики, никакого обнаружения позиций. А полемика нужна хотя бы для того, чтобы те или иные авторы сформулировали свою позицию, изложили её. Этого не происходит. Нынешняя ситуация в культуре напоминает мне ситуацию то ли добровольного, то ли вынужденного апартеида, когда конфликты не обнаруживаются (по крайней мере – на поверхности), потому что культура сегментирована, все разошлись по своим отсекам, герметично закрылись друг от друга и т.д. Вот возьмём ваших соседей по зданию – журнал «Наш современник». Я слежу за тем, что там печатается. Но мне кажется, что среди моих коллег и друзей я едва ли не единственный, кто за этим ещё следит. А когда я разговариваю со Станиславом Юрьевичем Куняевым (время от времени это происходит), то выясняется, что он понятия не имеет о том, что сейчас печатают «Знамя», «Новый мир» и т.д. И вот эти вот непроницаемые, как в подводной лодке, переборки между разными сферами культуры, они так и существуют. Не только в литературе, но и в театре. Людям Гоголь-центра глубоко безразлично, что происходит в Малом театре. Это касается даже и зрителей. Одни люди ходят в Малый театр, совсем другие – в театр Серебренникова. И уж совсем третьи, особые люди ходят во МХАТ имени Дорониной (который уже бояковский, но тем не менее). И это, конечно, для культуры очень плохо, потому что культура (это моё глубокое убеждение) жива, когда она, во-первых, подвижна, с внутренними напряжениями и противостояниями, и, во-вторых, когда она многослойна. Я совершенно не хотел бы победы одного какого-то лагеря, даже своего. Жить станет совсем скучно.

– А что, на ваш взгляд, может повлиять на преодоление этой сегментированности? Что можно сделать в этом плане для нашей современной отечественной культуры?

– Думаю, тут помогут только радикальные перемены в общественной жизни. Возможно, какие-то потрясения или какой-то общий – на манер перестройки – для всех вызов, на который культура так или иначе будет вынуждена откликнуться. Как я уже говорил, мне кажется, что мы живём в предоттепельное время, и я вполне допускаю, что такие события в недалёком будущем произойдут.

– Получается, как пел Виктор Цой, «перемен требуют наши сердца»?

– Мы ждём перемен, да.

Беседу вёл Евгений БОГАЧКОВ