На радио «Говорит Москва» раз в неделю выходит передача Ирины Прохоровой «Культура повседневности», посвященная истории, ежедневным практикам жизни и, конечно, книгам. Сегодня «Горький» публикует расшифровку эфира, главной темой которого стала замечательная монография Сергея Никитина о том, как добровольцы-квакеры спасли от голода Самарскую область.

Ирина Прохорова: Здравствуйте. Сегодня мы поговорим о такой важной составляющей нашей жизни, как самоорганизация общества и взаимопомощь, которая всегда существовала, хотя скептики часто в этом сомневаются. И о такой удивительной общности, организации, как квакеры, которые помогали голодающим в России начиная с конца XIX века. Гости нашей программы — Сергей Никитин, многолетний представитель Amnesty International в России, исследователь истории квакеров и автор книги «Как квакеры спасали Россию», отталкиваясь от которой мы сегодня и будем беседовать о самоорганизации общества. Второй наш гость — Иван Курилла, доктор исторических наук, профессор факультета политических наук Европейского университета в Санкт-Петербурге. Коллеги, здравствуйте.

Сергей Никитин: Добрый день.

Иван Курилла: Добрый день.

Ирина Прохорова: Мы обычно выбираем важную для нас книгу и, отталкиваясь от ее темы, обсуждаем разные вопросы, так или иначе с ней связанные. Сегодня эта книга — «Как квакеры спасали Россию» Сергея Никитина. Она посвящена помощи голодающим в России такой религиозной общины — у нас это часто называли сектами — как квакеры. Прежде чем мы начнем обсуждать ситуацию в самой России, давайте немножко поговорим о том, кто такие квакеры — возможно, не все это знают. Но начать наш разговор я бы хотела с замечательного эпиграфа, который предваряет книгу Сергея Никитина и сразу задает некоторую тональность: «В 1996 году я поехал в Дом ветеранов штата Нью-Джерси, чтобы встретиться там с Ребеккой Тимбрес-Кларк. Ребекка работала в 1922 году в американской квакерской миссии помощи в Сорочинском. На момент нашей встречи ей было сто лет. Она была слепа и плохо слышала, но нам удалось отлично пообщаться. На прощание я обнял ее и спросил: „Вы помните что-нибудь по-русски?” „Yes, teplushka”, — ответила мне Ребекка Тимбрес-Кларк». Наверное, после этого и разговаривать-то уже было бы не о чем. И все-таки, давайте начнем с краткого исторического экскурса о квакерах, потому что, мне кажется, это очень интересное и важное явление в интеллектуальной и политической жизни Европы и России последних столетий. Сергей, вы изучали историю квакеров специально, вам слово.

Сергей Никитин: Да, вы правильно сказали, секта, хотя слово «секта» имеет негативную коннотацию в русском языке, в то время как по-английски это вполне нейтральное слово. Религиозное общество Друзей — так квакеры называются официально, причем «Друзья» с большой буквы. Образовалось это общество в середине XVII века, и было оно на первом этапе вполне диссидентским, потому что противопоставляло себя англиканской церкви. Там очень много интересного — в частности, у квакеров нет церквей, они собираются в молитвенных домах, и служба проходит, как правило, в молчании. Квакеры всегда были противниками насилия и любых войн. Так все начиналось в 1650 году, когда квакеры зародились в Британии.

Ирина Прохорова: Насколько я понимаю, потом эта община перебралась в Америку, и там тоже было очень мощное квакерское движение. Иван, вы как человек, занимающийся американской историей, наверняка можете это подтвердить.

Иван Курилла: Совершенно верно. Колония Пенсильвания была основана Уильямом Пенном — видным квакером, одним из лидеров общины. И нынешний штат Пенсильвания — это дальний потомок той первой колонии, которую основало Общество Друзей. В Пенсильвании до сих пор заметно квакерское наследие — в Филадельфии сохранилось много названий, работают школы Друзей, Общество Друзей до сих пор организует благотворительные мероприятия. То есть, несмотря на то, что прошло триста лет, и, казалось бы, мир сильно изменился, традиции квакеров живы и их наследие сохраняется. И, конечно, с какими-то изменениями, но сохраняется сама эта община и Общество Друзей как ядро религиозной жизни в этом регионе.

Ирина Прохорова: Для меня эта книга — потрясающий исторический и человеческий документ. Известно, что один из важнейших, центральных стержней философии квакеров — пацифизм. Они категорически отказывались воевать, из-за чего их долго преследовали сначала в Англии, а потом в Америке. Я правильно понимаю, что они считали, что человек — Божье создание и поэтому любое насилие — это отвратительно и недопустимо?

Сергей Никитин: Да, у них был такой принцип, что в душе человека пребывает сам Бог и поэтому убийство другого человека — это фактически убийство Бога. И действительно, пацифизм и отказ от участия в войнах привели к тому, что во второй половине XVII века очень многие квакеры были заключены в тюрьму — именно из-за отказа идти на войну. Потом, уже к началу XVIII века, британские власти поняли, что проще согласиться, и с этого момента возникло понимание, что квакеры — это люди, которые будут отказчиками, не пойдут в армию.

Иван Курилла: Правда, в Америке это привело к проблемам, потому что в первые десятилетия существования колонии постоянные конфликты с индейцами приводили к тому, что защищаться сами квакеры не хотели, но они не разрешали и всем поселившимся в колонии не-квакерам воевать. Из-за этого начался конфликт между квакерским руководством колонии и неквакерскими поселенцами, потому что как же защищаться от индейцев, если квакеры — противники любого вооруженного противостояния? Так что даже в Америке, где квакеры сами управляли колонией и, казалось бы, уже убежали от преследований, это все равно вызвало конфликт.

Ирина Прохорова: Это в каком-то смысле роднит их со староверами, которые отрицали официальную обрядность Церкви, а с другой стороны, с пацифизмом толстовского типа. Ведь недаром и Толстой очень сочувственно относился к квакерам. Если я правильно помню, квакеры общались с невесткой Толстого и были тесно связаны с его семьей.

Сергей Никитин: Графиня Ольга Константиновна Толстая (Дитерихс) была женой Андрея — разгульного и непутевого сына Льва Николаевича. В противоположность мужу она была очень разумной, религиозной, философски настроенной женщиной, ее сестра Анна была замужем за Чертковым, секретарем Льва Николаевича. Квакеры познакомились с ней в начале XX века, когда она жила в Англии, и Ольга Константиновна стала первой из россиян, вступивших в Общество Друзей. Вы правильно вспомнили, что Лев Николаевич упоминает о квакерах в своих философских трудах. Кроме того, вы упомянули староверов — я еще добавлю к этому списку духоборцев, тоже пацифистскую секту в России, и молокан. Когда духоборцы отказались брать в руки оружие, они покинули Российскую империю из-за своих пацифистских взглядов. Переезд в значительной степени оплачивался Львом Николаевичем Толстым. Прибыль, которая шла от романа «Воскресение», была пущена им на то, чтобы помочь духоборцам перебраться в Канаду. Так что связи действительно были, и Ольга Толстая практически до последнего года, когда квакеры еще были в Советском Союзе, а это был 1931 год, поддерживала с ними контакт.

Иван Курилла: К моменту создания американской Конституции квакеры были настолько влиятельны, что появилось разночтение. Президент, принимающий присягу, должен поклясться, то есть сказать «я клянусь», но на случай избрания президентом квакера слово «поклясться» заменено на «я утверждаю», потому что квакеры еще и отказываются приносить клятвы. Единственным президентом-квакером в Соединенных Штатах был Герберт Гувер — тот самый, который в 1920-е годы возглавлял администрацию помощи. То есть в это время община проявляла себя не только в прямом присутствии в России, но и через такого видного и важного для нашей темы человека, как Герберт Гувер.

Сергей Никитин: Ричард Милхаус Никсон, когда вел свою президентскую кампанию, всячески подчеркивал, что он из квакерского семейства. Сам он не был квакером, и надо сказать, что все его дальнейшее поведение резко противоречило квакерским принципам, поэтому он не очень любим и уважаем квакерами, насколько я знаю.

Ирина Прохорова: Еще один очень важный исторический момент: именно квакеры сначала в Англии, а потом в Америке, если я правильно помню, подняли тему недопустимости рабства и начали бороться как с рабством в Америке, так и с работорговлей в самой Англии. Мне это кажется очень важным. Они опирались не на экономические причины, а на моральные: если мы все Божьи создания, то не может быть угнетения одного другим. Они долго продвигали билль о запрете работорговли в Англии и внесли большой вклад в борьбу с рабством.

Сергей Никитин: Да. Был такой известный квакер Джон Вулман, американец, который потом перебрался в Англию. Он посвятил фактически всю свою жизнь борьбе с рабством — вплоть до того, что ходил в небеленых одеждах. Краска, которой красили одежду, была из дубящих веществ, которые добывали рабы. В знак протеста он ничего крашеного не носил, и даже обувь у него была из необделанной грубой кожи. Как раз он был очень активным деятелем кампании за отмену рабства. Надо отметить, что многие квакеры при этом имели рабов — такая у них была двойная мораль. Но в итоге, конечно, квакеры отказались от рабства. Они были одними из первых, кто начал серьезно поднимать эту тему.

Иван Курилла: Я бы добавил еще одну деталь, которая отличала квакеров от значительной части протестантских переселенцев в Америку, прежде всего пуритан: это их отношение к native Americans, индейцам. Квакеры видели в них людей, среди которых можно распространить слово Божье, в то время как первое поколение пуритан, поселившихся в Новой Англии, сначала вообще отказывалось видеть в них людей, а потом с ними по большей степени воевало. То есть квакерская версия протестантизма была гораздо более открытой. И это очень важно для понимания роли американских квакеров в мировой истории.

Ирина Прохорова: Интересно, что все начиналось с не очень многочисленных общин, которые пропагандировали то, что сейчас воспринимается как общечеловеческие ценности — гуманность, взаимопомощь. Удивительна эта власть идей людей, убежденных в каких-то гуманистических ценностях: постепенно они становятся общественным достоянием, и никто уже не помнит, откуда это пришло. Мне бы хотелось перейти к поразительной истории о том, как квакеры спасли Россию, как, собственно, они помогали спасти людей от голода. Если я правильно помню, квакеры проявлялись и раньше, еще при Алексее Михайловиче, которому в 1654 году писал Джордж Фокс. Как квакеры оказались в России, да еще в глубинке, в Самарской губернии?

Сергей Никитин: Квакеры были интернационалистами, и Джордж Фокс писал не только Алексею Михайловичу, но и многим другим лидерам. Его идея была в том, что мы можем спокойно отказаться от насилия и войн и жить мирно. Квакеры периодически наезжали в Россию. Один из важных моментов — история Даниэла Уилера, который осушал болота вокруг Петербурга. До сих пор в Шушарах есть квакерское кладбище, которое было даровано российским императором, и там покоится семейство Даниэла Уилера. Эта могила ухожена и сегодня. Что касается 1916 года, то дело даже не в том, что Россия была союзницей Британии в Первой мировой войне. Для квакеров не существовало своих и чужих, они помогали всему мирному населению на континенте. Они работали в Бельгии, на Балканах, во Франции. Россия просто была одной из стран, которой они решили помочь. Большие потоки беженцев, мирных жителей, которые были вынуждены покинуть западные окраины империи и направиться на восток, буквально заполонили обе столицы Российской империи. Квакеры послали четверых своих братьев по вере в Россию с тем, чтобы разузнать, как они со своими финансовыми средствами и талантами могут помочь. В апреле 1916 года четверо квакеров приезжают в Петроград, дальше они перебираются в Москву. Бузулук был выбран по той причине, что соотношение между местным населением и беженцами, которых традиционно не любят, там было наиболее критическим, то есть число беженцев по отношению к местному населению было очень большим. Поэтому квакерам было предложено поехать в Бузулук и осмотреться там, в Самарской губернии, что они и сделали — осмотрелись и решили, что да, здесь, пожалуй, нам удастся что-то изменить в лучшую сторону, а именно — работая в помощь тем несчастным мирным жителям, которые покинули свои дома где-то в Западной Белоруссии, Украине, в Польше (Польша была тогда в составе Российской империи) и нашли какой-то небольшой приют в Бузулуке. С этого все и началось.

Ирина Прохорова: Не могу не отметить очень хорошую вступительную статью к книге Сергея Никитина, которую написал историк Владислав Аксенов. В ней он описывает общую ситуацию этих лет: голод периодически возникал в различных губерниях с конца XIX века, и государство предпринимало довольно неуклюжие попытки с ним бороться. Увлекательно недоверие государства к частной инициативе, традиционная наша скрепа. Мы знаем, как государство третировало Льва Толстого, написавшего несколько статей о голоде, который разразился в 90-х годах XIX века. Он собирал огромные деньги, пытался помочь и помогал, а местные губернаторы всячески мешали, потому что считали, что это подрывает их авторитет — и даже обвиняли его в том, что он якобы подрывает авторитет России на международной арене. Не могу не зачитать: «22 января 1892 года в „Московских ведомостях” так написали про статью Толстого о голоде: „Какие таинственные враги порядка, какие жиды могли попутать редакцию „Московских ведомостей” в виде передовой статьи пустить в обращение бешеный бред графа Льва Толстого?”». Вот такая стилистика, очень нам откуда-то знакомая. Такое встречалось довольно часто. Иван, может быть, вы добавили бы что-то о специфике русского общества конца XIX — начала ХХ века в связи с этим внутренним столкновением бюрократического аппарата, который и сам не мог развернуться, и мешал частным инициативам?

Иван Курилла: Первая мировая война привела к резкой централизации всей экономики России и в каком-то смысле создала предпосылки для того, чтобы потом большевики подхватили эту централизацию и довели ее до последних пределов. Военные усилия заставили государство еще больше не доверять, даже подавлять независимую активность. Это подавление началось не вчера и даже не во время первой русской революции, но оно, конечно, создало рамку для того, как государство смотрело на общество на протяжении предшествующих Первой мировой войне лет и во время самой войны. Вы правы в том, что государство не доверяло российскому обществу. Вспомните фразу Николая II, сказанную им, когда он только стал царем, в ответ на подачу заявлений от земства: «оставить бессмысленные мечтания». «Бессмысленные мечтания» — это как раз и было большее участие общества в принятии решений, даже не в управлении страной. Это было названо «бессмысленными мечтаниями», и под этим лозунгом прошло все царствование Николая II. В этом смысле, конечно, российская традиция недоверия обществу и его желанию самоорганизации играло тяжелую роль в критические моменты, когда государство само уже не справлялось, но препятствовало обществу в самостоятельном решении проблем.

Ирина Прохорова: Это одна из тех традиций, когда представляют, что народ настолько неразумен, что в газетах запрещают употреблять слово «голод» — его следовало заменять более нейтральным «недород». Это действительно было так в конце XIX века. И в обществе распространялся слух, что Александр III на докладе о том, что целый ряд губерний реально голодает, якобы написал пометку: «У меня нет голодающих — есть только пострадавшие от неурожая». Даже если это байка, то она очень похожа на правду.

Известно, что царское правительство с подозрением относилось к квакерам — на них было множество донесений, считали, что они американские или английские шпионы — шпиономания во время Первой мировой войны достигла чудовищных размеров. Так как же большевики допустили в 1921 году, что квакеры приехали и стали работать и в самом Бузулуке, и на Кавказе, и в Поволжье, когда в результате Гражданской войны разразился действительно чудовищный голод?

Сергей Никитин: Мне кажется, это действительно какое-то чудо. Но, очевидно, в 1920 году в Кремле сидели люди, которые что-то слышали о помощи квакеров во время их первой миссии, ведь они приехали за год до того, как начался настоящий голод — ровно 100 лет назад, летом 1920 года. Тогда двое квакеров просто привезли гуманитарную помощь — речь идет о десятках тысяч тонн гуманитарных грузов, в основном это было детское питание. Потом в Москве обосновался Артур Уоттс — манчестерский плотник, квакер, отказчик. Он прибыл в июне 1920 года, у него был небольшой офис, и он занимался именно поставкой гуманитарной помощи, еды, которую покупали за границей и квакеры, и другие благотворительные организации. Каким образом ему это удалось — вопрос для очень тщательного исследования. Но с этого все и началось. Квакеры всегда подчеркивали, что в Советской России они находятся не для того, чтобы заниматься прозелитизмом. Это один из квакерских принципов — они никаким образом не пропагандировали свою веру и приехали не с религиозными целями, а с целью помощи несчастному мирному населению. И это квакерский принцип веры — по делам. Они делами исполняют христианскую веру. К Артуру Уоттсу через какое-то время приезжает американка Анна Хейнс, тоже квакерия, и они вдвоем очень активно начинают заниматься распределением поставок по Москве. 16 тысяч московских детей в лесных школах были обеспечены рыбьим жиром, сухим молоком. Они сотрудничали с Наркомздравом. И только начавшийся голод изменил программу квакеров, поставив ее на более широкую основу.

Иван Курилла: Я специально не занимался этим в архивах и не могу дать объяснение, основанное на документах, но мне представляется, что 1920–1921 годы были критическими для советской власти. Это как раз то время, когда большевики вынуждены были изменить некоторым первоначальным подходам в своем отношении с крестьянством. Это время самого крупного крестьянского восстания — Тамбовского. Советская власть по окончании Гражданской войны обнаружила, что крестьянство критически ее не поддерживает. В преимущественно крестьянской стране сила центральной власти оказалась поставлена под сомнение. Наверное, в этот момент голод во многих губерниях воспринимался как угроза полного провала советской власти. Поэтому поскольку сама советская власть справиться с голодом не могла, она готова была пойти на множество компромиссов со своими идеалами, чтобы принять помощь. Мы знаем, что за всеми сотрудниками американской администрации помощи активно следило ГПУ и всячески пыталось их ограничить, но тем не менее в тех случаях, когда на кону оказывалось продолжение помощи, ГПУ отступало — именно решением политического руководства. Политическое руководство считало, что это кризис такого масштаба, что оно не может себе позволить потерять окончательно поддержку крестьянства, а миллионы людей — умершими, после чего, наверное, власть не видела для себя перспектив. Так что я думаю, что это было политическое решение, принятое вскоре после замены продразверстки продналогом — в том же общем ключе переключения задач.

Ирина Прохорова: На самом деле этот голод по сравнению с голодом конца XIX века, в котором ключевую роль сыграли природные катаклизмы и нерасторопность правительства, был создан искусственно: к нему привела продразверстка, начатая, чтобы кормить Красную армию. Я так понимаю, что это действительно был жест отчаяния, потому что этот голод мог спровоцировать бунты и все бы накрылось медным тазом, говоря простым русским языком. И в данном случае эта помощь была беспрецедентной, потому что помогало очень много организаций, тот же самый Гувер.

Сергей Никитин: АРА, Американская администрация помощи под руководством Гувера, на самом деле, изначально кормила Европу, и в 1921 году, когда большевики поняли, что дело плохо и речь идет уже о том, будет страна советская или не будет, они открыли ворота буквально всем, и АРА сыграла ключевую роль в спасении наших соотечественников. 10 миллионов сограждан были спасены от голодной смерти этой организацией. Во время самого пика голода в мае 1922 года квакеры кормили практически всю Самарскую губернию, но на большее они и не замахивались, потому что ресурсы у них были ограничены, в отличие от АРА, которая хоть и не была государственной организацией, но тем не менее получала серьезную помощь от американских властей. Так вот, квакеры в пик голода накормили чуть меньше, чем полмиллиона.

Ирина Прохорова: Но, слушайте, полмиллиона жизней — это же колоссально.

Сергей Никитин: Спасение одного человека — это уже очень много.

Ирина Прохорова: Да, но они фактически спасли целую область от вымирания, это потрясающе.

Сергей Никитин: Потрясающе, да. Причем надо отметить, что во время голода 1921 года в Самарской губернии, в Бузулукском уезде, работали две миссии квакеров — английская и американская. Американская в силу технических причин была вынуждена работать под зонтиком АРА, то есть они формально подчинялись Гуверу, ну и, наверное, поставки продуктов были тоже существенно большие. Это длилось недолго, около года. Квакеры, даже американские, были составной частью Американской администрации помощи, но, когда АРА уехала в 1923 году и американские, и английские квакеры остались. Это потрясающая история, потому что, когда люди были уже накормлены, эти англичане и американцы сказали: «Ну хорошо, теперь мы должны вам помочь восстанавливать то, что было порушено Гражданской войной, голодухой и всеми этими печальными событиями». И они остались и продолжали свою работу.

Ирина Прохорова: В книге вы пишете, что они создавали рабочие места для беженцев. Они их не просто кормили и лечили, открыв больницу — врачей не хватало, поскольку всех угнали на фронт, и они сами лечили, они создавали мастерские. То есть они создавали инфраструктуру жизни.

Сергей Никитин: Да, совершенно верно. Вместо того чтобы давать рыбу, они давали удочку, то есть обеспечивали работой. Собственно, голод в 1916 году не был главной проблемой — квакеры приехали спасать людей именно от безработицы, от безделья, от той депрессии, которая захватывала колоссальное количество взрослых людей, брошенных всеми, оказавшихся вдруг черт-те где без какой-либо занятости. Они помогали сиротам, открывая приюты, открывали больницы, амбулатории и мастерские, в которых производились вещи на продажу. Они сумели соблюсти очень тонкий баланс, сделав так, чтобы местное население не озлобилось и не стало противником той работы, которую вели квакеры, оставшиеся в Бузулукском уезде. Я нашел интересную статью в газете 1916 года, где особо отмечается тот факт, что квакеры работают, одновременно помогая беженцам и местному населению, которое тоже принимали, например, в медицинских учреждениях.

Ирина Прохорова: Иван, я хотела вас спросить. Квакеры оставались в Советском Союзе вплоть до 1931 года — и это чудо. Может быть, они бы остались и дольше, но с 1930 года просто всех иностранцев выдавливали, и тут шансов не было ни у кого. Но ведь квакеры были утопистами. Многие из них верили в советскую власть, видя в ее декларациях нечто очень близкое их собственным убеждениям. Может быть, эта энергия заблуждения помогала им? Или они не могли не разочароваться в какой-то момент?

Иван Курилла: Здесь что интересно: и помощь АРА, и особенно помощь квакерская состояла из нескольких этапов. Во-первых, где-то в Америке собирались ресурсы, в том числе прямо зерно, кукуруза большим количеством, кто-то деньгами помогал; с другой стороны, значительная часть людей отправилась в эту голодающую, истерзанную Гражданской войной Россию, с большим риском заболеть тут тифом или просто погибнуть. Очень интересны биографии людей, которые не побоялись из человеколюбивых побуждений отправиться в опасное путешествие и остаться там на много лет. Многие из них прожили в России не один год. И это сильно отличает все квакерские истории и в каком-то смысле многие американские истории помощи. Например, Россия в хорошие годы помогала Африке, отправляла туда МЧС самолетами, но массовые поездки добровольцев — это гораздо более редкий случай. Почему это случалось? С одной стороны, это миссионизм — у протестантов и у квакеров была идея своей миссии, которая не имеет ни национальных, ни каких-то идеологических рамок, это миссия помогать человечеству в целом. Это важно для понимания самоощущения этих людей. А с другой стороны — то, о чем вы сказали: представление о лучшем, светлом будущем, которое, как многим казалось, забрезжило в Советской России. Ведь в Россию в это время отправились не только квакеры, но и большое количество левых в широком смысле людей — анархистов, всех тех, кто хотел всячески улучшить общество и уже не видел перспектив в старом, уже закосневшем западном, в том числе американском или английском, обществе. Они поверили, что Советская Россия даст им такую надежду. Это действительно было, я не знаю, насколько каждый конкретный человек из квакеров этим руководствовался, но я думаю, что для многих это было надеждой. В этом смысле 20-е годы для многих еще продолжали этой надеждой брезжить, а вот к началу 30-х стало окончательно очевидно, что эти надежды разбились.

Ирина Прохорова: Сергей Никитин описывает в книге «Как квакеры спасали Россию», как приехали люди из совсем других стран, из Англии и Америки, куда более благополучных, совершенно не знающие языка, не представляющие себе реальных условий, и пытались по привычным трафаретам что-то делать. И все было против них. И при всем при этом они оказались успешными. Спасти полмиллиона человек при всех этих обстоятельствах и в этом абсолютном идеализме, при полном непонимании, что здесь вообще происходит, — это поразительно. Сергей, с точки зрения даже не исследователя, а человека, все-таки миссия спасения людей может быть успешной даже при неопытности и полном непонимании, что делать?

Сергей Никитин: Совершенно верно, да. Я думаю, что в этом тоже есть элемент какого-то чуда, потому что даже на эмоциональном уровне, когда приезжают какие-то иностранцы, с трудом говорящие по-русски, но их намерения явно очень добрые и хорошие, я думаю, что даже советские чиновники просто не в состоянии придерживаться принятой подозрительности и неприязни по отношению к иностранцам. Очевидно, что своими личными контактами эти люди смогли в хорошем смысле слова подкупить как советских чиновников, так и местных граждан. Я читал очень много писем, которые квакеры получали от крестьян, порой безграмотных, какие-то письма были переведены на английский язык, поэтому не совсем было понятно, в какой стилистике они написаны, но письма совершенно потрясающие — люди благодарят и говорят, что никогда в жизни не забудут их. Я это называю народной дипломатией — и она очень хорошо работала. Это уникальный случай в истории нашего отечества, когда незнание языка, незнакомство с местными ценностями, скрепами никак не повредили тому, чтобы установились добрые отношения. Моя первая поездка в Бузулук была в 1996 году, и мне повезло застать стариков, которые были детьми, когда англичане и американцы спасали их от голода. Когда я с ними разговаривал, у них загорались глаза. Когда я спрашивал, помнят ли они иностранцев, которые были здесь в 20-е годы, они отвечали: конечно, как такое забыть, они же спасали нас. И сейчас люди, которые прочитали мою книгу, пишут потрясающие отклики — мне написала одна женщина, что она давала читать книгу кому-то в Алексеевке, в одном из сел Бузулукского уезда, и даже сейчас люди чуть ли слезами не обливаются, когда читают эти истории, как их прабабушки и прадедушки были спасены.

Ирина Прохорова: А вот я даже зачитаю. Жительница упомянутой в вашей книге Андреевки, слезами обливаясь, читала вашу книгу. В ее селе помнят спасителей — американцев «и ремонтные мастерские, и столовую. Благодарность вам большая от сельчан, так скрупулезно, до мельчайших подробностей описаны события села нашего и все поименно названы наши благодетели. Спасибо». То есть государственная память не существует, а на местном уровне все равно это осталось как часть местной легенды, такой коллективной памяти.

Иван Курилла: Я хотел бы добавить немного о другом. 1920-е годы — это огромный кризис, и, конечно, голод — самое яркое его проявление, но все те скрепы, которые упомянул Сергей, были расшатаны в это время в максимальной степени Гражданской войной, революцией, переделом земли. Это период, когда русское общество, не только крестьяне, а даже участники новой большевистской администрации на местах, достаточно плохо представляли себе, в каком государстве они теперь живут. Российской империи больше нет, а в чем мы живем, что это за страна, что мы строим? Первые коммунистические лозунги тоже не всем были понятны. Это был тот момент, когда в наибольшей степени можно было быть успешным, привнеся свою картину мира. И, мне кажется, что квакеры, оказавшись в России в разгар этого кризиса, помогали построить какую-то другую рамку, отличающуюся и от той, которую предлагали большевики, и от той, которая оставалась у кого-то с имперских времен. Оказывается, что периоды кризиса — это те периоды, когда в наибольшей степени возможно проникновение какой-то другой идеи, другого взгляда на мир через границы национальные или через границы идеологические. Вот в 1930-е годы уже трудно было бы себе представить, что даже если бы квакеров впустили в СССР, они бы...

Ирина Прохорова: Да, судьба их была бы понятна.

Иван Курилла: Критический для нашей страны период сделал ее более восприимчивой к каким-то идеям, в том числе квакерским.

Сергей Никитин: Как мы уже здесь говорили, после того как голод закончился, приблизительно в 1923 году, квакеры оставались — они занимались самыми разными делами. В частности, меня поразил тот размах, с которым они восстанавливали здравоохранение в Бузулукском уезде, в самом городе и еще в некоторых центрах. Они хотели оставаться в стране, и среди множества архивных документов у меня есть письмо, где они пишут, что мы как религиозное общество, естественно, заинтересованы в российских организациях, чьи взгляды близки к нашим. Это то, о чем вы говорите — поиск параллельных структур, близких по духу организаций, — и речь идет не о религиозном единении. Они говорили, что «хотели бы удовлетворять огромные гуманитарные нужды», — это как раз цитата из этого документа, — «действовать в духе дружбы между народами, независимо от взглядов, религии и прочего. Мы хотели бы помогать тем, кому мы могли бы помочь». Этот дух сотрудничества держал их в нашей стране, и, как я пишу в своей книге, они вернулись, сегодня в Москве есть небольшой квакерский офис, и мы можем только надеяться, что эти намерения будут вести к тому, что их деятельность будет и дальше приносить какие-то позитивные плоды нашему обществу.

Ирина Прохорова: Давайте на этой оптимистической ноте закончим нашу программу. Я благодарю участников и надеюсь, что многие люди прочтут эту поразительную книгу и узнают о тех страницах нашей истории, о которых мы и не подозревали, и воздадут должное тем, кто спасал людей вопреки всему, и несмотря ни на что, и поверх всяких идеологических барьеров. Спасибо большое.

Сергей Никитин: Спасибо вам.

Иван Курилла: Спасибо.

Ирина Прохорова: До свидания.