ИНТЕРВЬЮ «НЗ»
Современная Россия и демократия: кто, как и когда

[стр. 3 – 26 бумажной версии номера]

 

Дмитрий Яковлевич Травин (р. 1961) – российский экономист, политолог, журналист.

Виктор Леонидович Шейнис (р. 1931) – российский политик и политолог.

 

 

Разворот

Виктор Шейнис: К осознанию перелома, произошедшего в развитии нашей страны в последние годы, мы подошли не сразу. Изначально политическая история постсоветской России, как нам казалось, вписывалась в концепцию демократического транзита: отставшие страны мировой периферии одна за другой включаются в процесс перехода от авторитаризма к демократии – и мы в их числе. «Дорожная карта» движения виделась следующим образом: тоталитаризм – его «размягчение» (при Горбачеве) – переходный период (согласно Лилии Шевцовой, комбинация черт авторитаризма, демократии и анархии) – демократия. В итоге решаются три основные задачи: переход к рынку, утверждение демократии, вхождение в сообщество демократических стран.

В искажениях и откатах на этом пути видели не более чем временные отклонения от генеральной исторической магистрали. Однако уже в 1990-е и тем более в «нулевые» годы становилось все очевиднее, что важнейшие социальные процессы в России, как и во многих других начавших преобразования странах, в эту красивую схему не вписываются. В России общество, отчалившее от «социализма», стало вползать в своеобразную эклектичную систему, которую Григорий Явлинский назвал «периферийным капитализмом». Это было запрограммировано уже в начале переходного периода: вакуумом, который оставила обрушившаяся власть, расколом общества и его неготовностью к назревшим переменам, слабостью демократических традиций и реальной угрозой реванша, исходившей от прокоммунистических и традиционалистских сил. В результате ни одна из главных задач в задуманном виде не была решена.

 

Дмитрий Травин: Признаюсь, что мне тоже демократический транзит казался в свое время не столь трудным делом. Или точнее, расставляя на имевшейся «дорожной карте» опасности, я располагал их не в тех точках, в которых они нас поджидали на деле. В самом начале 1990-х предполагалось, что труднее всего осуществить рыночные реформы: дело может закончиться социальным взрывом или консервативным государственным переворотом. Реформаторы грустно шутили тогда, что они, как картошка: либо зимой съедят, либо весной посадят.

Возможно, в какой-то степени такие наши представления были обусловлены упрощенно понимаемой историей. В школах нам много рассказывали про революции, и потому казалось, что взрыв недовольства населения – дело будничное: чуть что не так – сразу революция. А опыт консервативного путча был у нас перед глазами – это ГКЧП 1991 года. На деле же не случилось ни революции, ни путча, но общество, адаптировавшееся к рынку и получившее от него изрядные выгоды, стало вдруг предаваться консервативным настроениям и поддержало человека, культивировавшего эти иллюзии в массовом сознании. Такого поворота событий в начале 1990-х не ожидали ни Егор Гайдар, ни я.

 

В.Ш.: Иными словами, персоналистское начало в режиме Ельцина, становившееся все более заметным, у многих его сторонников большой тревоги не вызывало: усиливавшегося его перерождения не оценили. На старте переходного периода ключевой фигурой стал российский президент, сыгравший бесспорную роль в сокрушении коммунистического режима – со всеми его прозрениями и заблуждениями, прорывами и просчетами. А также с доверием и поддержкой миллионов людей, которые на короткое время приобрели такой вес в политике, какого у них никогда не было. Было ли это, как воображали тогда многие, шагом к демократии? Оказалось, не так: закладывались предпосылки персоналистского режима, от которого до авторитаризма шаг короткий. Ибо к власти в начале 1990-х шел блок, временно объединивший бюрократов второго и третьего ряда с демократическими политиками и учеными.

Процесс общественных преобразований был противоречивым и конфликтным. Прогрессивные реформы, как и целеполагание, включавшее продвижение к рынку, путь в Европу, расширение свобод, разработку демократической конституции, перемежались действиями, посредством которых власть самоутверждалась и которые должны были бы послужить сигналом опасности. Постепенно то, что было достижением демократических сил, стало искажаться, вытесняться и подчиняться логике возрождения и повторного укоренения авторитарных политических и управленческих институтов.

 

Д.Т.: Несмотря на все трудности перехода, есть у нас повод и для оптимизма. Быстрых позитивных перемен, правда, я не жду, но могу констатировать, что сегодняшние российские проблемы не являются чем-то необычным для европейской модернизации. Это означает, что наша страна может преодолеть трудности, как в свое время их преодолели и другие страны. Если мы погрузимся в историю модернизации, то обнаружим, что даже самые благополучные ныне страны на своем пути испытывали когда-то схожие с нашими проблемы. Им приходилось идти к развитию через авторитаризм, причем иногда довольно жесткий. А идеи «Ирландиянаша» (для англичан), «Алжирнаш» (для французов), «Судетынаши» (для немцев), «Вильнюснаш» (для поляков) и даже «Мемельнаш» (для литовцев) очень напоминали по духу нынешнюю российскую идею.

Обусловлено это в основном двумя проблемами. Во-первых, значение демократии осознается обществом труднее, чем значение рынка. Во-вторых, общество, находящееся из-за переходных трудностей в состоянии фрустрации, с радостью погружается в мифы о своем величии, которые сознательно культивируются властями для того, чтобы массы меньше думали о реальной жизни. Лишь по мере того, как правящие круги строят так называемый «капитализм для своих», в обществе начинает усиливаться понимание необходимости такой политической системы, при которой эти самые «свои» оказываются под контролем.

 

В.Ш.: А пока этого не произошло, утвердившаяся власть, причем с одобрения страны, сделала, возможно, свой самый безумный и трагический выбор: в 2012–2013 годах она прошла пункт невозврата. Наглядным символом этого изменения был президентский кортеж, проносившийся с неимоверной скоростью на инаугурацию в Кремль по «зачищенным» от граждан улицам Москвы. После 2014 года этот разворот был закреплен.

 

Д.Т.: Надеюсь все же, что будет и возврат к нормальному развитию. Бóльшая часть граждан России пока плохо понимает суть стоящих перед страной проблем. Прежде всего это объясняется тем, что основная часть общества сама отрывает себя от независимых источников информации, предпочитая гражданской активности отдых, развлечения и пассивную потребительскую жизнь. Но, следует признать, что примерно так же обстояло дело в свое время и в тех странах, которые нынче являются по-настоящему демократическими.

 

В.Ш.: Надо иметь мужество признать: мы по сути оказались в другой стране. И устройство власти, и состояние общества, и сами возможности (или невозможности?) их изменить перешли в качественно иное, более опасное состояние. Ответов на новые вызовы у нас пока нет. К сожалению, тревожные и неблагоприятные перемены уже произошли или намечаются и в международном контексте.

 

Д.Т.: В том, что сейчас происходит в России, нет ничего уникально трагичного. Мы, конечно же, выберемся из политического кризиса, вернемся к развитию экономики и строительству демократии. Но, возможно, произойдет все это не скоро. Мировая история показывает, что зигзаги на пути модернизации могут занимать десятилетия. Поэтому мы должны, с одной стороны, отказаться от иллюзий быстрой трансформации, а с другой стороны, делать все возможное для того, чтобы в момент, когда вновь откроется «окно политических возможностей», российское общество стало более ответственным, более просвещенным, более готовым к принятию разумных решений относительно собственного будущего и менее склонным к иллюзиям.

 

В.Ш.: Все это, конечно, так – в долговременном историческом разбеге. Но есть еще два обстоятельства, от которых отвлекаться нельзя. Это, во-первых, субъективный фактор, а во-вторых, время. Нынешняя команда, утвердившая монополию на власть, внушает своим сторонникам (а возможно, и сама в это верит), что обострившиеся проблемы вполне можно решить, не сходя с уже проторенного пути. Монопольно распоряжаясь мощными средствами управления массовым сознанием, она при этом опирается на доверие и поддержку широких слоев населения. Невозможно предсказать, каким временем располагает страна, чтобы изменить эту траекторию движения и избежать событий необратимых и катастрофических. Но задуматься над тем, кто и как мог бы (или заведомо не может) это сделать, самое время.

 

Власть

В.Ш.: Конечно, наименее разрушительным и болезненным был бы мирный переход к необходимым общественным преобразованиям. Путь к нему – смена власти, лучше всего победа оппозиции на выборах или ее соглашение с умеренными режимными силами о начале транзита. Но в нынешних условиях такой путь для России, по-видимому, закрыт или предельно опасен. Во-первых, потому, что установившийся режим зацементирован намертво. Во-вторых, потому, что коррекция итогов нечестных выборов посредством улицы может повлечь за собой разрушительные последствия и привести к власти далеко не самые конструктивные силы. Для мирного перехода, не слишком выбивающегося из правил легитимности, требуется оппозиция, ощущающая свою ответственность, и власть, осознавшая предшествующие просчеты и не опьяненная собственной силой.

 

Д.Т.: В нынешнюю нашу власть я не очень верю. Вероятность, что она начнет вдруг серьезные реформы, не слишком велика. По большому счету ее ничто не заставляет становиться властью реформаторской. Правда, чтобы понять это, мы должны отказаться от широко распространенной в России иллюзии, будто бы хорошая власть – в отличие, скажем, от бизнеса – сама по себе стремится работать в интересах общества.

 

В.Ш.: Действительно, о неизлечимой вере в добрые намерения царей говорили еще русские демократы XIX века.

 

Д.Т.: Я и сейчас часто сталкиваюсь с вопросом, который задают читатели моих статей, посетители открытых лекций, слушатели моих радиопрограмм: почему наши правители, видя, что народ живет небогато, ничего не делают для улучшения положения дел? Задавать подобный вопрос столь же наивно, как, например, интересоваться, почему бизнес не раздает булочки голодающим. Политики, как и предприниматели, работают на себя, а работа на общество начинает интересовать их только тогда, когда их интересы совпадают с общественными. Бизнес кормит булочками тех, кто готов за них заплатить. А власть создает условия для производства большего числа булочек лишь тогда, когда мы угрожаем не переизбрать ее на очередных выборах – из-за жадности, коррупции, нежелания что-то менять, чтя интересы узкой группы прикормленных бизнесменов, делящихся своими доходами с правителями. Поскольку сейчас мы ничем подобным Кремлю не угрожаем, вряд ли стоит надеяться на склонность российских властей к реформированию.

 

В.Ш.: И все же в позапрошлом веке был по крайней мере один царь, сдвинувший консервативную махину русской политической власти с места, к которому, казалось, она навечно приросла. Меня сейчас интересуют не его мотивы и намерения – это отдельный разговор, – а объективные результаты. Давайте посмотрим более пристально на структуры существующей российской власти и общественные группы, сосредоточившиеся около нее. Не произрастают ли здесь достаточно влиятельные реформаторские силы, способные осознать необходимость смены курса и обладающие мужеством послать обществу сигнал, более внятный, чем расплывчатые рассуждения о преимуществах свободы перед несвободой? Пройдемся по ступеням нашей властной пирамиды.

В политической истории ряда стран толчок к прогрессивным преобразованиям нередко исходил от общенационального выборного собрания. Именно такую роль сыграли английский парламент во время Кромвеля, Генеральные штаты в годы Великой Французской революции, польский Сейм 1989 года, избранный по правилам, согласованным на «круглом столе». Но для такого исхода требовался избиратель, стоящий за спинами своих избранников и снабжающий их внятным наказом. Составы же депутатов, заполняющих в последние годы Государственную Думу, не говоря уж о Совете Федерации, оптимизма не внушают. Ведь даже реформаторский потенциал Съездов народных депутатов СССР и РСФСР, избранных в памятной атмосфере демократической весны, был довольно ограничен и нестоек.

Реформатором, далее, может стать политик из аппарата власти, получивший более или менее явный мандат от главы государства. Примеры подобного рода известны, причем как из российского (Сергей Витте или Петр Столыпин), так и зарубежного опыта (Дэн Сяопин). Но всякий подобный деятель должен обладать известной самостоятельностью и свободой рук, а также пониманием ситуации и перспектив ее изменения. Появления таких фигур в сегодняшней России исключать нельзя, но пока в нашей иерархической системе они если и присутствуют, то не имеют ни властного мандата, ни публичной известности.

Казалось бы, более перспективна в данном отношении когорта экспертов – тем более, что квалифицированные люди реформаторского толка там есть. Все они, однако, предельно зависимы и озабочены своим положением, пусть даже на задворках власти. К реальным управленческим рычагам, которыми они могли бы самостоятельно оперировать, их не подпускают. Остается сам «национальный лидер», принимающий все ключевые решения, а также продвигающий и удаляющий кадры, которые заполняют верхние и средние этажи властной пирамиды. Причем речь идет о фактической, а не о номинальной позиции, как было с «халифом на час», назначенным в свое время Путиным.

 

Д.Т.: Вероятность, что «национальный лидер» станет национальным реформатором, невелика. Мне известен только один пример, когда правитель, много лет отказывавшийся от прогрессивных реформ, сменил вдруг ориентацию и согласился с идеей своих приближенных, что преобразования необходимы. Я говорю об испанском каудильо Франсиско Франко, который со своими фалангистами очень неэффективно правил Испанией на протяжении двадцати лет, но в 1950-е годы согласился призвать к власти молодых технократов (младореформаторов), в итоге подготовивших страну к нормальному рыночному развитию. Во всех остальных случаях, к сожалению, государственные деятели либо проводили реформы с самого своего прихода к власти (иногда притормаживая со временем), либо не начинали их никогда (даже если страна погружалась в тяжелый экономический и политический кризис). Похоже, у нас второй случай. Трудно надеяться, что ради развития страны Кремль пойдет вдруг на сложные и непопулярные реформы, особенно – помня о судьбе Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, которых многие российские граждане за такие реформы по сей день ненавидят.

 

В.Ш.: Да, надежды на реформаторское преображение Путина после всего, что он сказал и сделал, выглядят наивными. Верхушка нашего политического класса формируется исключительно по инициативе сверху. Участившиеся в последнее время перестановки высших чиновников, вокруг фигур которых ведутся бесконечные рассуждения прессы и экспертов (просто не имеющих более полезных занятий), не более чем «игра в бисер». Правильнее относиться к смещениям и назначениям в верхах, руководствуясь известным присловьем: «что тот солдат, что этот». В перекомпоновках, время от времени затрагивающих верхние эшелоны власти, трудно усмотреть укрепление чьей-то самостоятельности или формирование подгрупп обособленных интересов. Пока сохраняется отрыв «первого лица» от его ближайшего окружения, ожидать выдвижения реформаторов из его состава наивно.

 

Д.Т.: Тем не менее хотел бы привнести в нашу беседу чуточку сдержанного оптимизма. Неспособность власти пойти на реформы сейчас вовсе не означает, что она не сможет пойти на преобразования в какой-то иной момент. Когда Горбачев сменил старшее поколение советских вождей, ничто вроде бы не толкало его к радикальным переменам. Конечно, падала цена на нефть, но при жестком давлении со стороны КГБ советский народ вынужден был бы и при дешевой нефти существовать в прежнем режиме. Горбачев вполне мог выбрать сталинский вариант подавления всякого недовольства, но предпочел осуществить перестройку, поскольку верил в возможность социализма с человеческим лицом.

Этот пример, как и многие другие, свидетельствует о том, что рано или поздно меняются поколения правителей и к власти приходят новые авторитарные лидеры, желающие прогрессивных перемен. А вот насколько эти лидеры смогут продвинуться вперед, зависит уже от общества в целом. Наше общество в свое время поддержало Горбачева и Ельцина только для преодоления существующего товарного дефицита, но не в плане демократизации страны. Если в будущем (при появлении нового «окна политических возможностей») российское общество поддержит идею демократизации, авторитарная система постепенно сменится на демократическую.

 

Общество

В.Ш.: Насколько вероятно, что силы, способные инициировать и провести перемены, найдутся не во власти, а в обществе? Стоит, правда, оговориться, что понятие «общество» применительно к современному российскому социуму остается условным, поскольку в нем нет ни большинства, ни меньшинства, оно представляет собой скорее «толпу», подчиняющуюся «вожаку». В годы перестройки и постперестройки иногда казалось, что ситуация меняется. Когда российский социум пришел в движение, в нем как будто бы начало выделяться меньшинство – креативное, сознающее и отстаивающее собственные интересы. Или даже можно было говорить о нескольких таких меньшинствах, конкурирующих друг с другом. В какой-то момент показалось, что перед нами лихорадочный прорыв в политику самостоятельных сил. Это представление, однако, оказалось сильно преувеличенным. Понадобилось время, чтобы осознать полную ничтожность, как не без грусти констатировал Лев Гудков, упований на формирующийся средний класс как социальную основу модернизации и европеизации страны.

 

Д.Т.: Средний класс у нас пока довольно средненький, вялый и пассивный. И, соответственно, сегодня воздействие общества на власть крайне незначительно. Системная оппозиция формально избрана значительной частью граждан, но реально она является лишь составным элементом одной большой партии власти, не стремящейся ни к каким реформам. Несистемная оппозиция настроена решительнее, однако ее влияние в массах крайне малó. Она по сути дела не представляет общество, а лишь отражает взгляды наиболее сознательных групп элиты, оторванных от власти и желающих видеть свою страну совершенно иной.

 

В.Ш.: В политической сфере ситуация даже усугубляется, хотя в социальной сфере она несколько иная. Но традиционные исторические наслоения оказались устойчивыми. В генетике российского социума в ХХ–ХХI веках сменявшие друг друга властные элиты целеустремленно вытравляли интерес и склонность к политической активности. В итоге приоритеты целесообразности – как в личном поведении, так и в отношении к стране и миру – превалируют над ценностями и правом, а право воспринимается сквозь призму текущего законодательства с весьма вольным применением его государственными органами.

 

Д.Т.: Показательно в этом отношении сопоставление России с Польшей 1980-х годов. В отличие от нынешней российской оппозиции, польская оппозиция в лице профсоюза «Солидарность» серьезно влияла на общество: она, например, могла способствовать организации массовых забастовок. Поскольку власти были заинтересованы в стабильной работе предприятий и не могли глядеть сквозь пальцы на забастовочную активность, они пришли к необходимости получить поддержку в проведении экономических реформ. Для разрешения конфликта они согласились на проведение «круглого стола» власти и оппозиции. Этому форуму предстояло объединить интересы реформаторской власти с интересами оппозиции, тоже стремящейся к позитивным преобразованиям, но видящей их по-иному.

 

В.Ш.: Важно отметить, что политическая ситуация в Польше к концу 1980-х годов резко изменилась по сравнению с их началом. Смысл «круглого стола» – выработка условий перехода власти. К этому в начале 1980-х правительство Ярузельского еще не было готово. Оно пошло на уступки, которые были оговорены в соглашениях, подписанных с забастовщиками. Но «Солидарность» рассматривала эти договоренности как исходный пункт смены власти и продолжала наступление. Власть, в арсенале которой была угроза советской интервенции, ответила введением военного положения и запретом мятежного профсоюза. Но в 1989 году в СССР разворачивалась перестройка, угроза интервенции исчезла, а в Польше ни одна проблема так и не была решена. Тогда-то и был созван «круглый стол» для разрешения проблем, не преодоленных в соглашениях 1980 года. Следовательно, «круглый стол» стал возможен в результате того, что изменилось само соотношение сил.

 

Д.Т.: Да, развитие ситуации может привести к переменам в соотношении сил. И это одна из причин, по которой я смотрю в будущее со сдержанным оптимизмом. Польский пример показывает, что переговоры способствовали выработке компромиссных соглашений, сближавших позиции сторон. Началась реальная демократизация, и пошли рыночные реформы. В итоге оппозиция выиграла, а власть проиграла: «Солидарность» сформировала новое правительство, хотя на протяжении какого-то времени коммунистические и военные лидеры Польши надеялись, вероятно, на совершенно иной исход.

В сегодняшней России пока все по-другому: власть не стремится ни к каким настоящим реформам. С одной стороны, положение дел в нашей экономике довольно плохое, но отнюдь не катастрофическое, и поэтому стабильность политической системы удается поддерживать с помощью манипулирования массовым сознанием и без серьезных хозяйственных преобразований. С другой стороны, важно подчеркнуть, что оппозиция сейчас неспособна контролировать массовые протестные акции. Люди неожиданно выходят на протест, среагировав на какой-то объективно возникающий раздражитель, но постепенно их возмущение затухает, и массовость акций резко снижается. Тем не менее подобная ситуация не может сохраняться вечно.

 

В.Ш.: Российская оппозиция, не сообразуясь с соотношением сил в стране, выдвинула в 2012 году требование провести «круглый стол». Это был ее ответ на массовые и беспардонные фальсификации на выборах 2011 года, более чем наглядно продемонстрировавшие политически активному населению его место в государстве. Политизированное меньшинство в последний раз попыталось отстоять свои украденные голоса. Но очаги локального сопротивления в 2011–2012 годах не превратились в общенациональную кампанию. Один из главных источников силы и непререкаемости власти – слабость и раздробленность тех групп, которым сказали: вы пятая колонна и получайте то, что заслужили.

 

Д.Т.: Да, именно так дело и обстоит. Сегодня в России почвы для переговоров власти с несистемной оппозицией не существует. У оппозиции нет никакого инструмента, чтобы влиять на действия Кремля, выстроившего «капитализм для своих» и постоянно укрепляющего собственную власть. Но сказанное не означает, что подобная ситуация навсегда. Можно примерно представить, как изменится соотношение сил власти и оппозиции в России. Со временем у нас будет все меньше групп интересов, выигрывающих от сохранения практики «капитализма для своих», и все больше окажется тех, кто в число так называемых «своих» не попадает. В этих ущемленных группах в той или иной мере станет накапливаться недовольство.

Сказанное не означает, естественно, что недовольные граждане станут открыто выражать свой протест при любой, даже самой неблагоприятной, ситуации. Риски открытого выступления против власти достаточно невысоки, а широкие массы, если только их положение не становится совсем уж нетерпимым, обычно настроены конформистски. Но, если ситуация в какой-то момент станет благоприятной для протеста (например, при поступлении сигналов о реформах сверху), реформаторская власть может получить поддержку значительной части социума.

 

Перспектива

В.Ш.: Итак, в настоящее время ни в элитах, ни в обществе не просматриваются организованные силы, способные инициировать смену курса. Страна направляется в исторический тупик и довольно быстро проходит отрезки, за которыми разворот становится все более трудным и болезненным.

 

Д.Т.: Осуществление перемен в ближайшее время мне представляется не слишком вероятным по ряду причин. Те же факторы, кстати, обеспечили стабильность брежневского режима, хотя в экономическом плане он был очень неэффективным и пользовался устаревшими идеологическими схемами, уже не вдохновлявшими людей на строительство коммунизма. Первая причина – стабильное положение дел в экономике, при котором нет реального роста доходов населения, но нет и серьезных провалов, обрекающих отдельные социальные группы на бедствия или тем более на голод. При таком положении дел недовольство может накапливаться, однако у широких масс нет стимулов к тому, чтобы, рискуя жизнью и свободой, пойти на жесткий и бескомпромиссный протест.

 

В.Ш.: Рассуждениями об обвальных экономических трудностях и неизбежном сползании России в мир навсегда отставших государств заполнены многие издания. Но предсказания о предстоящем вскоре апокалипсисе не сбываются, до безвыходной ситуации далеко, а неблагоприятная динамика ряда макроэкономических и социальных показателей не выходит за пределы нескольких процентов. Возникающие проблемы сглаживаются паллиативными мерами.

 

Д.Т.: Вторая причина – довольно эффективная работа административных и силовых органов, которые постоянно маргинализируют потенциальных политических лидеров протеста, отсекая их от средств массовой информации, возбуждая против них уголовные дела и обеспечивая разного рода провокации. В итоге масса недовольных граждан, оставшаяся без лидеров, пребывает в пассивном состоянии.

 

В.Ш.: Существует, на мой взгляд, и еще одна причина. Периодически в каких-то группах населения вспыхивает надежда на то, что «заграница нам поможет». Конечно, внешние воздействия оказывают влияние на развитие России, как и любой другой страны мира. Но, хотя трансграничные факторы обнажают слабость и неспособность власти решать ею же поставленные задачи, никто извне наших проблем не решит. Давление со стороны США и ЕС вызывает озабоченность российской власти, но не ставит смену курса на повестку дня. Во-первых, отработаны и используются приемы контригры, смягчающие и отодвигающие непосредственные последствия санкций и иных мер прямого воздействия. Экономические потери от ослабления связей с передовой экономикой развитых государств чувствительны, но не катастрофичны. Их социально-психологический эффект ослабляется мощным аппаратом управления массовым сознанием, внедрением в него фейковых фантомов типа «особого пути», «евразийской цивилизации» и тому подобного. Во-вторых, страны Запада обременены собственными неотложными проблемами: здесь и Brexit, и постоянные импровизации президента, которого подарили миру американские избиратели, и деструктивные процессы внутри ЕС. В политике Запада по отношению к России ценности сталкиваются с интересами. Это возбуждает в Москве надежды, что влиятельные политические и предпринимательские круги вынудят правительства Запада заняться поисками компромисса по аналогии с ялтинскими соглашениями – своеобразной Ялтой-2.

 

Д.Т.: Я дополнил бы составленный нами перечень еще одним обстоятельством, обеспечивающим устойчивость существующего режима: это отсутствие открытых конфликтов в правящей верхушке. Сегодня, как и в брежневские времена, известные всей стране представители власти и приближенная к ним обслуга ведут себя вполне предсказуемо, принимая сложившиеся правила игры. Никто не оспаривает лидерства, никто не предлагает новых идей, никто не стремится апеллировать к народу, чтобы перехватить власть.

 

В.Ш.: Да, в российском правительстве и около него присутствуют политики либерального толка, периодически выдвигающие, в том числе по заказу сверху, свои предложения по коррекции экономического курса. Так повелось со времен «программы Грефа». Но персоны, входящие в этот круг, приучены к осторожности. В лучшем случае они блокируют переход к мобилизационной экономике и предупреждают об опасностях. Но даже само обсуждение этого вопроса в широкой аудитории сдерживается набегами опричников из репрессивных органов на журналистов и ученых, на целые научные организации. В том же ряду – унижение и разрушение Академии наук. Короче говоря, запас прочности сложившейся системы пока достаточно велик.

 

Д.Т.: И все же в долгосрочной перспективе ситуация, по-видимому, будет меняться. Разного рода проблемы постепенно накапливаются у самых разных групп. Следовательно, будет сокращаться число тех, кто доволен сложившимся положением дел. Во-первых, молодежь в условиях экономической стагнации и слабого пенсионного обеспечения стариков будет все чаще сталкиваться с проблемой нормального трудоустройства. Новые рабочие места создаются в незначительных объемах, тогда как на старых местах всеми силами стараются задержаться представители прежних поколений, поскольку на одну пенсию в сегодняшней России не проживешь. Во-вторых, бизнес, потерявший возможность для экспансии, которая была у него в «нулевых» при высоких темпах экономического роста, станет стремиться к формированию таких институтов (правил игры), при которых можно хотя бы не «отстегивать» по любому поводу часть своих уменьшающихся доходов коррумпированному чиновничеству и силовикам. В-третьих, само чиновничество все чаще будет сталкиваться с ограничением возможностей, предоставляемых коррупцией, поскольку на сокращающийся «пирог» налетает сегодня все больше «едоков». Обострение конфликтов между различными близкими к власти группировками, которое мы уже наблюдаем, в перспективе приведет к стремлению выработать хоть какие-то понятные правила игры, способные сменить нынешний беспредел.

 

В.Ш.: Вдохновляющая перспектива! Согласен – тупиковость пути, по которому Россия шла на протяжении большей части ХХ века и на котором сегодня ее встречают все новые угрозы, должна подталкивать страну к изменению политической ситуации и политического курса, или, говоря конкретнее, к смене власти. Но для вступления в полосу адекватных перемен общих констатаций недостаточно: в дело должны вступить сильные непосредственные возбудители.

 

Д.Т.: Я добавил бы еще одно важное соображение, на этот раз, увы, пессимистическое. Нарастание числа недовольных «старым режимом» не означает автоматического формирования демократии западного типа. В условиях начавшихся перемен авторитарная и персоналистская система власти скорее начнет трансформироваться в неустойчивую демократическую систему, вряд ли способную поддерживать высокие темпы роста ВВП и радикально снижать коррупцию, но пытающуюся согласовывать интересы различных групп. Становление демократии, как показывает мировой опыт, сложный процесс, начинающийся после распада авторитарной системы, но требующий сравнительно долгого времени.

 

В.Ш.: Итак, главные вопросы – когда и при каких условиях отход от действующего курса может произойти, каким образом и под чьей эгидой это осуществится, к каким последствиям приведет – остаются открытыми.

 

Проблема перехода

В.Ш.: Время перемен, как правило, тяжелое и обманчивое. Кто бы их ни начинал, направление и характер развития не предрешены. Не исключены достаточно вероятные разрушительные и подчас катастрофические процессы, которые грубо нарушают привычный уклад жизни. Хорошо еще, если они открывают полосу благотворных преобразований. Важно осознавать исключительную опасность, которую влекут за собой насильственные действия: они могут принести стране не меньше бед, чем продление status quo.

 

Д.Т.: Действительно, говоря о переменах, мы в явном виде или латентно подразумеваем вектор, более или менее напоминающий тот, какой мы увидели с приходом Горбачева. Но кризис может спровоцировать перемены иного рода. Ощутив давление на свой режим, реакционные силы могут попытаться ужесточить его.

 

В.Ш.: Содержание перемен, в которых нуждается сегодня Россия, более или менее очевидно. Они в различных комбинациях перечислены в программах демократических партий, в частности «Яблока». Это европейский путь развития и приобщение к союзам демократических государств, полноценная частная собственность, свободная политическая и экономическая конкуренция, плюралистическая демократия, правовое государство и так далее. Накопленный опыт позволяет нам лучше, чем во времена перестройки, представить не только содержание необходимых перемен, но и «волчьи ямы» на пути к ним. Важно, чтобы преобразования проходили мирно, исходя из договоренности по основным принципам их проведения – по типу Пакта Монклоа или Варшавы-89, на основе согласия максимально широкого круга значимых общественных сил.

 

Д.Т.: Конечно, сформулировать все это намного легче, чем реализовать на практике. Неизбежно возникнут препятствия, сбои, ограничения и исключения. Но, что таковы важнейшие условия, забывать нельзя. Мало того, реформаторы должны настойчиво внушать подобные идеи своим сторонникам, не страшась обвинений в том, что это оппортунистическая и реформистская, а не революционная позиция. В реальной жизни возникнет немало ситуаций, в которых реформаторы будут поставлены перед необходимостью трудного выбора – возможно, между плохими и ужасными решениями.

 

В.Ш.: Попытаемся обозначить в общем виде условия перехода от политической статики к динамике, от застойного и архаичного режима к радикальным демократическим переменам. Прежде всего для начала перемен необходимо, чтобы их ожидание объединило достаточно большое число граждан. Создатели знакового фильма, предварившего перестройку, мудро вмонтировали в него быстро разошедшийся по стране шлягер «Мы ждем перемен!». Далее, должны сформироваться и заявить о себе весомые силы перемен. Кто это? Вначале достаточно мощные экономически и политически меньшинства и личности, занимающие (или способные занять) ключевые позиции в структурах власти. Наконец, для развития и продолжения процесса перемен должны быть наготове структуры гражданского общества, через которые привлекается в политику широкий круг людей, ранее ею не интересовавшихся.

 

Д.Т.: Я хочу подчеркнуть, что начало перемен, направленность и ход преобразований в высокой степени будут зависеть от того, как будет в ходе политической борьбы решаться упомянутая выше проблема их лидера. Опыт горбачевской перестройки показал, что новые идеи могут появиться при смене поколений правителей. В тот момент (скорее всего еще не близкий), когда путинская когорта начнет сходить со сцены, вероятность перехода к демократии, возможно, повысится. Персоналистский авторитарный режим очень трудно воспроизвести при новом лидере, проще говоря – он не передается по наследству, и связано это с двумя основными причинами. Во-первых, как показывает советский опыт, авторитарному лидеру в принципе трудно определиться с преемником. Ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев не смогли этого сделать, хотя все они пытались, неоднократно то приближая, то отдаляя разнообразных соратников. Поэтому при смене поколений правителей скорее всего начнется борьба за власть между различными околовластными группировками, претендующими на наследство. При равенстве сил им придется апеллировать к более широким слоям элиты и даже к народным массам. И вот здесь-то скажется то, что настроения общества начнут меняться. Увлеченность авторитаризмом будет уходить, поскольку значительно меньше останется групп интересов, выигрывающих от сохранения путинского режима, сменившего лицо.

Во-вторых, если Путину все же удастся оставить какого-то преемника, это скорее всего будет довольно слабый лидер, поскольку любой автократ при жизни «затирает» по-настоящему сильных политиков, опасаясь конкуренции с их стороны. Во всяком случае до сих пор Путин действовал именно по данной схеме, выдвигая на посты премьер-министра и спикеров палат Федерального Собрания людей слабых и не имеющих собственной харизмы. Если же, вместо Путина, во главе страны при смене поколений правителей окажется слабый лидер, то сохранится высокая вероятность столкновения различных властных группировок, при котором неизбежно вовлечение в политику более широких слоев населения и постепенная демократизация.

 

В.Ш.: Роль лидера, выдвижение которого в немалой мере зависит от субъективных и вообще случайных обстоятельств, действительно во многом определяет успех или провал начавшегося процесса перемен. Незрелое общество нередко делает выбор в пользу неадекватного героя. В этой связи необходимо вернуться к соотношению большинства и меньшинства в переломных общественных процессах. Не следует обольщаться: все великие революции и глубокие эволюционные процессы совершались меньшей частью социума. На переломах это меньшинство увеличивается, но никогда не охватывает всего населения страны. От большинства же можно ожидать в лучшем случае одобрения, согласия с реформами, решение о которых принимает активное меньшинство. Подготовка и консолидация такого меньшинства, его мобилизация – самостоятельная и трудная задача реформаторов, возглавивших процесс.

 

Д.Т.: Трансформация взглядов, происходящая со сменой поколений, – нормальное явление для страны, существующей в быстро меняющемся мире. Не исключено, что подобная трансформация ждет в будущем и нас. Конечно, вступление на демократический путь не означает прихода всеобщего счастья и скорого выхода к обществу западного типа со стабильным экономическим ростом, низкой коррупцией и высоким уровнем социальной защищенности. Весьма вероятно, что нас может ожидать украинский сценарий с популизмом, плохо работающим государством, сохраняющейся коррупцией, неспособностью элиты осуществить ответственные шаги по проведению назревших социально-экономических и политических реформ. Но не исключен и более благоприятный вариант развития, реализованный в странах Центральной и Восточной Европы, которым после «бархатных революций» 1989 года удалось взять курс на реальное сближение с Западом. Этот курс, как показывает, скажем, опыт Венгрии в правление Виктора Орбана, тоже имеет свои отклонения, но все же он создает фундамент для реальных перемен.

 

В.Ш.: Опыт ряда постсоциалистических государств Европы после «бархатных революций» неоднозначен. Какие превратности возможны на этом пути, как раз демонстрирует венгерский пример. Там, как свидетельствуют известные венгерские ученые Янош Корнаи и Балинт Мадьяр, в годы Орбана возникло мафиозное государство, разрушаются фундаментальные институты политической демократии и гражданского общества.

 

Д.Т.: И все же Венгрия – член Европейского союза, страна с эффективной рыночной экономикой, интегрированная в мировую хозяйственную систему. Она не может позволить себе многого из того, что позволяет себе Россия в последние годы. Я полагаю, что она раньше нас вернется на путь подлинно демократического развития.

 

Начало перехода и демократическая интеллигенция

В.Ш.: Вероятно, в России уход режима, утверждение которого совпало с началом нынешнего века, – событие не слишком близкое. Немало событий говорит о том, что режим этот вступил в полосу кризиса. Тем не менее справедливым представляется суждение Николая Петрова: страна – заложник режима, режим – заложник Путина, а Путин связан решениями, которые он принял накануне. Он не свободен в смене курса, потому что на твердости и непререкаемости принятых им решений зиждется легитимность и устойчивость системы. В ее сохранении и недопустимости смены власти состоит коренной интерес правящей группировки. Поэтому трудно представить условия, при которых правящая ныне группировка сможет предпочесть ненасильственную смену власти упрямому стремлению сохранить ее любыми средствами.

Означает ли это, что, если на предстоящих в 2018 году выборах президентом будет избран Путин или его назначенец, Россия выпишет себе билет на движение по известному маршруту, в котором до 2025 года не будет существенных отличий от того, что мы наблюдаем сегодня? Вероятность этого велика. Оценить быстроту и остроту развития кризисных процессов, о которых шла речь выше, равно как и решения, которые будут принимать главные политические акторы, трудно. Но два момента должны быть приняты во внимание. Во-первых, Россия все дальше продвигается по тупиковому пути, свернуть с которого нелегко. История России, да и многих других стран, показывает, что с нерешенными проблемами можно жить довольно долго. У нашего населения выработан навык приспособления к подобным условиям. Во-вторых, при обострении ситуации правящая группировка естественно будет искать выход в ужесточении режима, прямом нарушении (и, возможно, формальной отмене) конституционных гарантий, новых военных авантюрах и тому подобном. Единственным ограничителем, сдерживающим ее, останется опасение за собственную судьбу. А если так, то ее противникам – прежде всего российской интеллигенции – стоит ориентироваться не на спринт, а на прохождение стайерской дистанции.

 

Д.Т.: Я согласен с этим. Имея сказанное в виду, сейчас необходимо заниматься не только текущей политикой, организацией протестов, петиций и так далее. Необходимо просвещение – возможно, даже в большей степени, чем протест. Нужно разъяснять людям текущее положение дел, указывать на успешные примеры других стран. Надо говорить об истории и экономике, политике и социуме. Требуется пробуждать трезвый взгляд на вещи, избавлять от иллюзий. Но в то же время нельзя ввергать общество в пессимизм, что сделалось модным среди части наших коллег. Россия – нормальная страна, проходящая сегодня через нормальные, хотя и очень болезненные процессы. И у меня нет сомнения, что мы сумеем разрешить наши проблемы. Об этом говорит мировой опыт модернизации.

 

В.Ш.: Состав российской интеллигенции, теоретически наиболее отзывчивого и социально ответственного слоя общества, в последние два десятилетия претерпел изменения. Немалая часть ее ушла во внешнюю эмиграцию, а еще больше – в эмиграцию внутреннюю. Интеллигенты активно пополняли и ряды чиновников. И все же имеется значительная когорта людей разных поколений, сохраняющих приверженность демократическим ценностям. Помимо профессиональной работы, в которой реализуется основная, аналитическая и просветительская, функция интеллигенции в любом обществе, эти люди стремятся реализовать себя в общественно-политической жизни. А раз так, необходимо разобраться в отношениях интеллигенции с другими социальными группами российского общества. Прежде всего, на мой взгляд, стоит оттолкнуться от польского опыта: насколько он воспроизводим в России?

 

Д.Т.: Говоря выше о несопоставимости польского опыта 1980-х с нынешними российскими реалиями, я умышленно опустил важный момент истории Польши, на который нам следует сегодня обратить внимание. Как формировалось оппозиционное движение «Солидарность»? Совсем не так, как нам нынче хотелось бы: не по демократическим и тем более не по либеральным стандартам. Во главе профсоюза встал харизматический лидер Лех Валенса, отнюдь не либерал по своим взглядам. Причем, возможно, он даже какое-то время имел так и оставшиеся неподтвержденными (несмотря на многочисленные обвинения) контакты с польской госбезопасностью. Короче говоря, он совсем не та фигура, в которой многим хотелось бы видеть отца-основателя демократии. Однако массы зачастую ведут себя иррационально, предпочитая яркого харизматика-популиста умудренному знаниями и опытом мыслителю либеральных взглядов. Состоит ли задача интеллектуалов в том, чтобы разоблачать популиста и бороться с возглавленным им движением? Однозначно не скажешь. В случае Гитлера антифашистская интеллигенция Германии именно так и должна была поступать. Но в случае с Валенсой (человеком, искренне стремившимся к развитию своей страны) подход был совершенно иным, и он себя оправдал.

 

В.Ш.: Мне в этой связи вспоминается один эпизод. В 1990 году в Москву приехал Адам Михник, выдающийся деятель польской оппозиции. На встречу с ним я пригласил своих друзей – социологов, историков, политологов. Завязался разговор, в ходе которого мы, перебивая друг друга, стали рассказывать гостю о явлении, только-только заявившем себя – шахтерском движении, в котором нам хотелось видеть советский аналог «Солидарности». Адам удивился: что же вы делаете здесь, в московских квартирах, тогда как вам следовало бы быть в шахтерских центрах? Послушали, согласились, отправились в Новокузнецк, на шахтерский съезд. Установили связи, не раз ездили к шахтерам, принимали у себя, помогали сочинять документы, писали статьи и книги. Продолжалось это несколько лет. А затем все это вместе с самим шахтерским движением и его лидерами (некоторые из них были избраны депутатами) ушло в песок. Почему? Чья вина? Здесь – проблема.

 

Д.Т.: Думаю, это не столько вина, сколько беда российской интеллигенции. Не все удается сделать, как у польских друзей. Польские интеллектуалы еще в 1970-е годы стали поначалу «младшими партнерами» профсоюза. Помогали протестующим рабочим деньгами, вещами, организационным опытом, адвокатами. Заботились о детях арестованных. В общем, интеллигенция добивалась уважения народа и преуспела в этом. Когда «Солидарность» фактически пришла к власти, правительство составили интеллектуалы – как католические активисты (Тадеуш Мазовецкий), так и экономисты-технократы (Лешек Бальцерович). Вместо примитивной популистской программы «Солидарности» начала 1980-х годов стала реализовываться прагматичная, основанная на мировом опыте программа рыночных реформ. Таким образом, слабость интеллигенции стала в какой-то момент ее силой. Причем та часть интеллектуалов, которая не готова была признать Валенсу своим лидером, фактически вообще оказалась вне политической игры. Будет ли в России ситуация развиваться похожим образом?

 

В.Ш.: В России в последние годы внимание было привлечено к разного рода низовым, как правило, локальным выступлениям граждан, то заявляющим о себе и добивающимся ограниченных успехов, то угасающим в конфронтации с официальными структурами. При общем спаде гражданской активности подобные протестные акции, в которых участвуют водители-дальнобойщики, защитники «дворового» суверенитета, жители экологически ущербных районов, собственники квартир, возмущенные произволом «реноваторов», горизонтальные сети наблюдателей на выборах, независимые муниципальные депутаты, заслуживают самого пристального внимания и поддержки. В некоторых случаях власти, встревоженные протестными вспышками, пытаются уступками снизить накал частных конфликтов, локализовать и раздробить процессы стихийной самоорганизации. В других ситуациях они занимают жесткую позицию, выхватывают и преследуют отдельных активистов, демонстративно показывая, что вести диалог под давлением не намерены.

Экспертное сообщество заинтересованно отнеслось к публикациям, которые возбуждают далеко идущие ожидания. Но возможности распространения и нарастания протестной волны приходится оценивать осторожно. В массовом сознании, фиксируют исследователи, нет того разочарования во власти и ожидания перемен, какие вспыхнули, как нам показалось, несколько лет назад. Людей, способных координировать протестные выступления, немного. Большинство активистов сознают неполноту и временность своих достижений, противятся политизации движения, избегают явной связи своих действий с требованиями политических партий. Процесс самоорганизации местных и профессиональных сообществ затронул главным образом городские агломерации. Его динамика, достижения и перспективы в масштабе страны пока неясны.

 

Д.Т.: Зато, кажется, активным становится антикоррупционный протест, организованный Алексеем Навальным, причем не на локальном, а на федеральном уровне. И это не случайно. Мне представляется, что недовольство коррупцией верхов сейчас сильнее любого стремления к решению локальных проблем типа проблемы дальнобойщиков. Антикоррупционный протест объединяет людей вне зависимости от их специальности, места жительства, партийных взглядов и представлений о будущем развитии России.

 

В.Ш.: Представляется, что действительно значимые демократические перемены пойдут лишь тогда, когда начнет выдыхаться антипартийный синдром и ослабевать отторжение от политики, получившие широкое распространение после того, как схлынула волна кратковременного активизма 2011–2012 годов. Сейчас невозможно сказать, когда и при каких обстоятельствах это будет происходить. В преодолении этих явлений роль демократической интеллигенции не просто велика – она незаменима. Речь идет не только об изыскании возможностей, позволяющих просвещать граждан посредством СМИ, Интернета, образовательных учреждений – для начала, разумеется, их критически значимого меньшинства, – и тем самым вытеснять «крымнашизм», рессентимент, ксенофобию и другие помрачения общественного сознания. Говорить надо об интеллектуальном обеспечении лидерства.

 

Д.Т.: Собственно, один раз в России уже так случилось; партократ-популист Борис Ельцин стал с помощью молодых экономистов-технократов отцом российских реформ. Поначалу не имелось никаких гарантий, что он действительно осуществит рыночные преобразования, а не пойдет по пути строительства обновленного варианта социализма, при котором бюрократия жестко контролирует наличие колбасы в магазинах и ее «справедливое» распределение. Но Ельцин за несколько лет борьбы с официальными партийными структурами серьезно изменил свои взгляды и стал сторонником рыночной экономики. В этой трансформации ему помогли окружавшие его интеллектуалы, начиная с членов Межрегиональной группы, образованной народными депутатами СССР в 1989 году, и заканчивая командой Гайдара в правительстве России 1991–1992 годов.

 

В.Ш.: Не будем забывать, однако, что влияние на Ельцина ведущей группы интеллектуалов оказалось неустойчивым. В его «мозговом тресте» под конец правления приобрели влияние люди совсем другого типа. За то, что мы имеем сегодня, ему «отдельное спасибо». И за это Россия очень дорого заплатила. К сдвигам в представлениях людей, в том числе и лидеров, о сущем и должном в первую очередь, естественно, приводит изменение объективных условий их жизни, а также уроки участия в политической борьбе. Но, чтобы эти сдвиги могли произойти, необходимо возрождение поникшего было общенационального демократического движения, для начала – восстановление влиятельной демократической оппозиции. Задача эта неимоверно трудна. Организованные структуры, претендующие на участие (и даже лидерство) в таком процессе, раздроблены. Продолжительный опыт их сосуществования и неудавшиеся попытки объединения даже в мягких формах оптимизма не внушают.

 

Д.Т.: Возможно, в ближайшем будущем оппозиция будет формироваться под того лидера, который завоюет симпатии широких слоев населения и продемонстрирует умение работать с массами в современных условиях – на их уровне понимания вещей. Не исключено, что таким человеком станет Навальный. В настоящий момент он явно сумел выделиться из группы оппозиционных политических лидеров и привлечь к себе особое внимание своими антикоррупционными расследованиями.

 

В.Ш.: Боюсь, что вы несколько переоцениваете роль и потенциал Навального. Пока он, по-моему, слишком концентрирован на привлечении сторонников. Действительно среди демократических оппозиционных политиков и идеологов прорастает искушение оставить неудавшиеся попытки создания влиятельной демократической партии и сосредоточиться на выращивании общенациональной рыхлой структуры под эгидой популярного лидера, способного снискать доверие народа и возглавить «управляемый социальный взрыв» в интересах российской демократии. Но это, на мой взгляд, скомпрометированная и вредная ориентация.

Выборы, как они проводятся нашими властями, вызывают широкое и законное отторжение, даже пренебрежение. Но движение в обход выборов сразу или через немногие промежуточные ступени приведет лишь к жестокому, скорее всего еще более традиционалистскому, национал-популистскому режиму. Я не вижу удовлетворительной альтернативы мучительному пути, на котором не без ошибок и разочарований строятся современные массовые демократические партии, и участию в выборах, которые только через последовательные итерации могут стать институтом, отвечающим своему назначению.

Демократической интеллигенции следовало бы незамедлительно заняться сосредоточенным обсуждением реальных путей перехода, чтобы заблаговременно предъявить обществу итоги своего труда. Ибо один из главных уроков пережитого нами периода состоит в том, что момент истины возникает неожиданно и длится недолго. Если (и когда) маятник смены общественных настроений и возрождения социального активизма двинется в сторону перемен, трагично будет разменять его на частные изменения и опять упустить шанс.

 

Москва, июль 2017 года