IN MEMORIAM: Леонид Михайлович Баткин (29.06.1932, Харьков — 29.11.2016, Москва)
Интервью с Л.М. Баткиным (фрагменты)

Vladimir Ryzhkovskyi. An Interview with L.M. Batkin (excerpted)

 

Владимир Рыжковский (Джорджтаунский университет; факультет истории; докторант) vryzhkovskyi@gmail.com.

 

Vladimir Ryzhkovskyi (Georgetown University; Depar­tment of History; PhD candidate) vryzhkovskyi@gmail.com.

 

Владимир Рыжковский: Леонид Михайлович, какие у вас сложились личные и интеллектуальные отношения с А.Я. Гуревичем?

Л.М. Баткин: Я моложе его на восемь лет, когда переехал в Москву, очень с ним сошелся, тем более никакой критики, никаких расхождений тогда между нами не было. Я с удовольствием читал его статьи, в том числе и аграрные, — стал вчитываться. Тем более, что он перешел уже на культуру — мне это было интересно. А он давал мне читать свои новые работы. Мы гуляли, мы выпивали частенько. И мы обсуждали его проблемы. Вот это был период наиболее тесного, горячего сближения, когда он мог почти импровизированно заехать за мной — распить со мной полбутылки, говорить на всякие темы, очень откровенно. Это продолжалось несколько лет, эти хорошие отношения, близкие. И Гуревич здесь бывал частенько, и я ни одного его дня рождения не пропускал. А потом отношения постепенно разладились — я не очень понимал, в чем дело. Потом уже я узнал — причины были чисто частного характера, а в конечном выводе они сводились к тому, что я с ним обсуждал его работы, в том числе «Категории [средневековой] культуры». Выступал я по обыкновению запальчиво, горячо, угадывая его возражения уже на середине, и перебивал, начинал отвечать на его возражение, прежде чем оно было высказано до конца. В общем, вел себя не очень прилично, конечно, не очень академично. Так же и публично у меня получалось. Он обиделся и сказал одному общему другу, как я узнал спустя много лет, что, дескать, Лёня занимается совсем другим материалом, моего материала он не знает, но при этом судит и рядит так, как будто бы он в гуще материала. А я судил на основании его же материала, сопоставляя с общими построениями, и критика моя началась только с «Категорий [средневековой] культуры». Я не помню, было ли это напечатано где-то на русском языке. В Польше точно вышла моя рецензия на Гуревича, в которой сочетались поддерживающее отношение к нему, уважение к его таланту и все спорные вопросы, которые мне казались важными.

Но дело было хуже. Когда книга вышла, восприняли ее плохо. А он собрал человек десять у себя на дому — тех, с кем считался, кого уважал. Это было блестящее собрание, ибо там были и Аверинцев, и Вячеслав Всеволодович Иванов, и Каждан, Данилова была. В общем, такие вот люди были: очень талантливые, знающие, прогрессивные, если воспользоваться советским словечком. Бессмертный был, конечно. Было человек, может быть, десять. Он созвал, чтобы услышать неофициальное, честное мнение о его книге, потому что он задыхался, конечно, как и все мы, без публичности, без откликов коллег. Даже книги его печатались, но он же не мог понять, какое они производят впечатление. Не было печатных отзывов, или они были отрицательные, или смазанные какие-то — нейтральные. А ему хотелось знать, как среди образованной, профессиональной публики это воспринимается. И вот я первым взял слово с уже написанной рецензией — извинился, что я буду читать, а не говорить, потому что я сейчас для польского журнала написал на работу Арона Яковлевича и вместо выступления на нашем сегодняшнем сборище, позвольте, зачитаю это. Я был немножко виноват перед ним в том смысле, что я все новое, все «анналистическое», что было в ней, смелость этой книги считал чем-то само собой разумеющимся. Более того, я понимал, что никто из «анналистов» — ни Блок, ни Февр, никто — не написал такого рода книги, которая была бы посвящена вообще культурным категориям, всему категориальному строю, всей структуре средневековой культуры. Таких книг… статей в «Анналах» не было. Сама форма построения, чисто теоретическая по категориям и т.д., была тоже нова, и книга была замечательная — что и говорить. Но рассыпаться в комплиментах — это не очень интересно. И потом, речь шла об опубликованной книге, так что не нужно было ее поддерживать, она говорила сама за себя, а обсуждать было интересно, и мы с ним много обсуждали то, какие категории он отобрал, вокруг каких категорий он построил структуру средневековой культуры. Я силь­но усомнился — фактических доводов у меня было мало, но я привык к тому, что — и сам Гуревич во многом меня этому научил — нужно исходить из тех понятий, вокруг которых крутились они сами [носители средневековой культуры]. Выдвигать на первый план в качестве основополагающих категорий то, что они считали основополагающими категориями. И мне кажется, что я был прав тогда по существу. То, что он показывал: что означает для них собственность, и что означает зависимость, и что означает феод или бенефиций и прочее, — по существу, это было все правильно, но эти категории или не существовали, или существовали в другом смысле. Во всяком случае, в нашем понимании, послемарксистском, послевеберовском, собственность — это не название для главы насчет имущественных отношений. И он обиделся очень и ничего не сказал мне, но стал внутренне отдаляться от меня, а я от него, естественно. Тем более, что я в своих новых работах пошел уже тоже в своих направлениях, которые были для него не слишком интересны и некоторые из которых он не одобрял. И главным пунктом были все те же самые окаянные «индивид» и «личность». Ну, вы имеете представление о моих взглядах на это дело. Я с ним спорил до последнего. Он, когда я собрал подборку на эту тему в «Одиссее»…

 

В.Р.: В 1989 году.

Л.Б.: Да, кажется, так. Хотя подборка была уже готова и вначале он отказался в ней участвовать, но, почитав материал, он решил ответить на мою заметку — я резюмировал, а он резюмировал мое резюме, что было беспрецедентным, но он должен был последнее слово оставить за собой. Таков был его характер, таковы были его привычки. Были видны признаки охлаждения отношений меж­ду нами. Но вдруг это прорвалось публично на семинаре, которым он руководил. Тогда уже можно было говорить, при Горбачеве, не боясь подставить под монастырь коллегу, отчего мы всегда бывали неискренни, даже по отноше­нию к тем, кого любили и почитали. Скажем, у меня были серьезные возраже­ния против Лотмана, но я никогда не позволял себе печатно высказаться против Лотмана, потому что и без меня критика структурализма была достаточная. И как бы я ни писал, это все равно было бы ударом по Лотману. Точно так же, как ударом по Гуревичу было любое. Поэтому мы не могли вести между собой публичный спор. Мы, принципиально расходясь по существу научных, философских, теоретических проблем, при этом чувствовали себя одним партизанским отрядом, одной средою, одним, так сказать, соцменьшинством. Мы не могли сказать дурного слова ни о Гаспарове, ни об Аверинцеве, хотя было что сказать. В личных беседах я с Аверинцевым затрагивал кое-что, хотя с ним разговаривать было трудно, потому что он был монологичен совершенно. Почти как я (смеется). Ну, когда я введение к «Идее индивидуальности» 1989 года зачитал в сокращенном и измененном виде, в виде доклада, то, к моему изумлению, Гуревич обрушился на меня. Резко и публично. Он стал моим публичным оппонентом. И отношения перешли в совершенно другую плоскость.

Если быть нескромным, он в разговорах со мной говорил: «И в этическом отношении такой человек, как ты, нужен». История отношений с Гуревичем — для меня — очень драматическая и сложная: от восторга перед ним и колоссального уважения к нему, которое я сохранил, конечно, до конца, до, по существу, разрыва и публичных столкновений, печатных столкновений и прекращения личных отношений.

 

В.Р.: А как так получилось, что все в один момент бросились в культуру? Почему этот черт вообще выскочил из табакерки?

Л.Б.: Тут у меня возражение. Во-первых, табакерка была не пустой, она была заполненной и закрытой, ее открыли. Это был не ящик Пандоры, это был ящик ОПОЯЗа, Бахтина и всего прочего, что было в 1920-е годы, Проппа. Все же мы этого не знали до 1960-х годов, до хрущевских времен. Все это вылезло, и были даже и такие фигуры, которых тоже полезно знать. Скажем, Покровский. Я не отношусь к нему абсолютно отрицательно, потому что его учебник мне нравится, это живая история, скошенная в определенном отношении, в марксистском плане, но живая и во многом проницательная. То же самое можно сказать о Фриче. Он много нагородил всякой околесицы. Но сам интерес к повседневности, к быту, бытовой психологии был достаточно новым в свое время. А потом был еще Эфрос с публикацией «Новой жизни» и прочими историко-культурными работами, очень цивилизованными. Был Дживелегов, который, конечно, был недостаточно оригинален, опирался на западную литературу. А все-таки его книги были яркими, они были именно о культуре, пусть со всякими ненужными социологическими схемами. Так что табакерка была не пустой, было на что опереться. Кроме того, был поворот в этом смысле в Европе, может быть, и в Штатах. То есть когда форточка открылась, пусть еще только форточка, — мы, конечно, многое увидели в эту форточку. А кроме того, окончательно скомпрометировала себя линия на то, что надо изучать экономику и классовую борьбу и больше ничего. Культура не была загажена, тут открывались горизонты и были предшественники в виде Тынянова или Бахтина. Мы узнали о школе «Анналов», чем прежде всего воспользовался Гуревич, конечно же. Но на всех нас и Блок, и Февр произвели огромное впечатление.

Первое время это было соединение западных веяний, гораздо более широ­ких, и марксизма, причем марксизм был процеженный. У нас же марксизм погиб. Это же ясно, что никакого марксизма в СССР не было, а был псевдомарксизм, были вульгарные схематические отголоски марксизма насчет классовой борьбы и прочее. Был набор известных цитат. Цитировали, да, цитировали. То, что нужно было. Я, скажем, в те времена стал тяготеть к экзистенциализму… А вообще все это шло не столько под знаком теоретических раздумий о культуре — была так называемая тяга к человеку, она же была и в «Анналах».

 

В.Р.: А вот в советском контексте — откуда она берется?

Л.Б.: Не общие категории… не двигать классы, социальные движения, восстания, а микроскоп взять и посмотреть на конкретных авторов, на конкретных людей: чем они жили, о чем они думали, о чем они мечтали? Какие у них были ценности в одну эпоху, в другую эпоху и т.д.? То есть это был интерес к живому человеческому фактору, так сказать, в истории. Тут мы как-то вдруг поняли, что это были живые люди со своими страстями, предрассудками, с эпохальными парадигмами, коллективной ментальностью, что были выпадения из этой ментальности уникальные. Гуревича потянуло к ментальности. Его интересовал, так сказать, общий фон эпохи и его правила игры. Меня же с самого начала привлекали яркие, уникальные вещи. Я еще теоретически никак этого не осмыслил. А потом, повзрослев, стал уже осмысливать. Что такое уникальность, как она соотносится с массовым? Потому что уникальной ментальности нет — это всегда коллективное сознание. Его надо знать и принимать в расчет, оно владеет большинством людей.

[Современная культура] меня все больше захватывала, не делала обя­зательно последователем, как и структурализм, но я очень ценил Лотмана и Иванова, я ценил и западные структуралистские работы, и они на меня повлияли, конечно, отчасти, отчасти. Сама, так сказать, фактура моих работ не стала структуралистской, и ее общие цели, и запах, исходивший от нее, не были структуралистскими, но некоторые структуралистские идеи я воспринял всерьез.

 

В.Р.: А кого вы читали из западных структуралистов?

Л.Б.: Ну, французов в основном. Да, да, конечно, Леви-Стросс, Фуко обязательно.

 

В.Р.: Леонид Михайлович, меня вопрос интересует: когда в вашем случае культура становится предметом рефлексии, уже осознанной, теоретической? И когда приходит ощущение того, что она заболтана, растиражирована?

Л.Б.: Нет, вообще она заболтана, потому что понятие «культура» стали прилагать к другой сфере человеческой деятельности. Слово «культура» можно было как угодно применять. Можно было говорить о культуре преподавания, о культуре виноделия, о культурной моде… Все, что угодно.

Я после знакомства с Бахтиным и с Библером, который на меня очень повлиял, хотя мы спорили с ним отчаянно… Но он подходил к этому как логик, а я — как историк. Для меня, скажем, переход к Новому времени был огромной цезурой — вся мировая история пошла иначе на Западе, и всемирная стала совершенно другой. А он, исходя из диалога культур, прав был, разумеется, отстаивая ту, в общем-то, элементарную мысль, что прогресса в культуре быть не может, что Платон не выше Гегеля, Гегель не выше Платона. Кто выше, Пушкин или Мандельштам? Конечно, влияние Пушкина и разнообразие его влияний на всю последующую культуру гораздо больше, шире, чем у Мандельштама, но по уровню гения — как измерить уровень этого колодца?

А потом еще был большой религиозный привкус. Карякин тоже не был серьезным человеком, потому что любил у Достоевского прежде всего «Бесов», потому что тут можно найти больше всего намеков на советскую власть, на кого угодно, на Нечаева и т.д., это глупо. Вершина Достоевского — не «Бесы». «Бесы» — достаточно памфлетная вещь, это же ясно. И Грановский, и Тургенев высмеиваются, и всякие либеральные вещи. [Это] идеологизированная вещь. Но написана Достоевским, так что достаточно крепко. Чего стоит один Ставрогин, да? Крепко написанная вещь, но она высмеивает либеральное, демократическое, революционно-демократическое направление. Я не понимаю, я идеологии Достоевского не принимаю, кроме некоторых его прорывов. Что дороже, Христос или истина? Истина дороже Христа, потому что есть еще истина буддизма, хотя в пределах религиозности не может быть… Нет последнего слова в культуре, понятно.

 

20 июня 2010-го и 17 мая 2015 года