Интервью

«Советское общество было не мужское и не женское»

В нынешних дискуссиях о феминизме часто фигурирует аргумент, что непонятно, зачем вообще в России об этом говорить, если в Советском Союзе женщины уже получили все права и возможности — мол, чего вы еще хотите. При этом из вашей книги «Мужчина и женщина: тело, мода, культура» быстро становится очевидно, что в СССР феминизма не существовало ни на идеологическом уровне, ни в бытовом смысле: наоборот, был и двадцатилетний запрет абортов, и непризнание отцовства родившихся вне брака у детей, и просто бытовая неустроенность, и двойная нагрузка.

Ответ на этот вопрос будет состоять из двух частей. Первая: я писала книжку не с точки зрения феминистской теории. Я всего лишь как нормальный социальный историк пыталась посмотреть на период «оттепели» с позиции взаимоотношения полов, выявить гендерный аспект хрущевских реформ. Поэтому я не затрагивала всякие феминистские штучки, к которым я, впрочем, отношусь, как и всякая женщина, с тайной любовью.

Но ваша посылка о том, что в классической форме феминистский дискурс в советское время не существовал, отчасти справедлива. И это вторая часть ответа. Я не уверена, что советское общества было построено по принципу мужского. Скорее, это было не мужское и не женское общество, это было общество, которое строилось на отношениях власти и массы: все равно, мужчина ты или женщина, главное, чтобы ты был производственной единицей и политически в струе тех инициатив, которые власть спускала вниз. А знаменитые женотделы в первую очередь защищали интересы представительниц пролетариата. И вообще, если вы обратили внимание, в книжке есть эпиграф из Саши Черного: «Не спорьте о мужских правах, — Все объяснимо в двух словах: Нет прав у нас, Как и у вас». Вот я как раз хотела сказать, что о том, как мы врозь, — об этом уже много пишут, а как мы вместе существуем? Хорошо ли нам было вместе в годы оттепели? Я считаю, что в 1950—1960-х гг. вместе стало лучше, чем при сталинизме. При этом не следует забывать, что некоторые подвижки в сторону либерализации половой морали и освобождения женщин произошли уже в 1920-е годы. В частности, это свобода права на аборт, на которую сейчас все время пытаются посягать, прикрываясь православными ценностями.

У вас просто есть жесткое высказывание, когда вы анализируете модели штанов, дозволявшиеся носить женщинам, — либо ватные рабочие, либо домашние сатиновые шаровары: «Эта одежда презентовала сталинскую модель женственности, в ней сочетались черты жвачного животного, предназначенного прежде всего для воспроизводства потомства, и безотказного в тяжелой работе механизма».

Да, высказывание жесткое, но на деле был и третий вариант: либо ватные штаны, либо от фарцовщика штаны, либо... юбка. Про этот третий ход никогда не надо забывать, оценивая культуру оттепели и вообще советскую культуру. У молодого поколения существует несколько искаженное представление о людях старшего возраста. Они якобы должны были обязательно подпитываться западными практиками и теориями, обязательно должны были быть диссидентами, фарцовщиками или стилягами. На самом деле люди в большинстве своем жили обычной жизнью, решая бытовые вопросы, исходя из традиционных бытовых практик.

Ведь культура семейная, культура общения никуда же не пропадают. Вот случилось какое-то революционное событие, что, мы сразу полностью отбросили свои обыденные привычки? Да нет. Если чего-то не было во властном дискурсе, не значит, что этого нельзя было почерпнуть из художественной литературы: те же представления о свободе, о роли женщины, о роли мужчины. На мой взгляд, на основе классического образования можно построить все что угодно. У меня в книге есть цитата из работы финской исследовательницы, которая с ужасом говорит про советских людей: «Они получали знания о сексуальных практиках из художественной литературы» — а что в этом плохого? Почему, предположим, из «Золотого осла» Апулея нельзя почерпнуть знания о сексе? Можно, если уметь читать тексты.

При этом из вашей книжки следует, что степень частной свободы, и в том числе насколько открыто в обществе идет разговор о сексе, — по сути идеальный градусник, по которому можно измерять авторитарность власти. Это справедливо не только для эпохи оттепели?

Конечно. Я, конечно, заклинена на каких-то вещах, но я была в ужасе, когда вновь сейчас увидела призывы к запрету абортов. Тут нужно собирать общественные дискуссии: если мы не будем следить — все! Обязательно нас ограничат. У меня есть излюбленная мысль о том, что очень важен лояльный нейтралитет власти по отношению ко всякого рода гендерным ситуациям. Что это значит? Не надо нам разрешать — мы сами себе разрешим; главное, чтобы нам не запрещали. Это связано, предположим, с проблемами однополой любви: не надо ее разрешать, но ее не надо запрещать. Вот в чем суть, понимаете? Это очень тонкий момент, и вот почему, на мой взгляд, власть была хороша именно в 1920-е и 1960-е. Не потому что она не объявила: «Мы всем разрешаем заниматься однополой любовью»,  а потому, что она просто молчала. Хотите — занимайтесь, хотите делать аборты — делайте. Мы же вас не заставляем, правильно?

Меня еще поразило, и, на мой взгляд, я это достаточно четко прописала в книге, что в 1953-55-х годах, в тот период, который Эренбург по сути и назвал «оттепелью», власть даже шла впереди запросов общества. Как только умирает Сталин, сразу принимается постановление о разрешении браков с иностранцами. Народу это, по большому счету, было пока еще мало надо. Возвращают совместное обучение в школах. Разрешают аборты. Народ еще не знает, чего желать, а они уже приняли закон.

Еще очень интересно поговорить о моделях отцовства. Вы пишете, что при Сталине, несмотря на то, что он провозглашался «отцом всех народов», государство систематически «понижало статус отцов, внося явную асимметрию в модель советского родительства». Что изменилось в оттепель, государство стало думать о мужчинах лучше?

Знаете, к сожалению, материалов на эту тему очень мало. У меня такое впечатление, что эта проблема вообще не существовала в общественном дискурсе, во всяком случае в социологических опросах я нигде этого не находила, там больше обсуждались функции матери, должна она работать или нет. А у мужчин была стандартная роль: он зарабатывает и он защитник.

На мой взгляд, государство вообще не задумывалось о том, плохой мужчина или хороший, оно просто хотело передать человеку часть функций государства. Мода на воспитание отцовства и в 1960-е, конечно, очень слабо просачивалась в общество, но перенос центра тяжести случился. Отказ от патриархальной модели произошел, и какие-то базовые вещи были заложены: появились алименты на детей, рожденных вне брака, стало больше разговоров о том, чтобы родители были активнее, но последовательности в этом, конечно, не было. Песню «Папа может» помните? «Папа может, папа может — все что угодно: спорить басом, плавать брассом, дрова рубить. Папа может, папа может — быть кем угодно, только мамой, только мамой не может быть» — очень любопытно, что ребенку внушалось, что папа — это, конечно, хорошо, но мама прежде всего. Но во всяком случае, поскольку я историк, то для меня в оттепели самое главное, что начались какие-то подвижки в этом плане. Мы не знаем, что власти думали — да и бог с тем, что они думали, — главное, что они принимали какие-то постановления. Конечно, очень интересно было бы проанализировать на материалах той же самой художественной литературы и кино, как это было.

Раз вы упомянули художественную литературу: у вас в книге очень много примеров из повестей, романов и кино, при этом, что интересно, совсем нет деления на подцензурную и неподцензурную литературу, традиционного для разговоров об этой эпохе.

А я не использовала неподцензурную литературу совершенно сознательно: моей целью было обнаружить как можно больше практических, реальных фактов, связанных с описанием быта, в той литературе и той художественной продукции, которые были доступна основной массе. А для литературы самиздатовской факты быта не были самыми важными — она уходила в политические вещи.

Для меня было важно, что вот этот кондовый соцреализм, оказывается, был в деталях очень точен, — это подтверждается сравнением с традиционными историческими источниками: социологическими исследованиями, сохранившимися нормативными актами. Василий Аксенов, предположим, или тот же самый апологет соцреализма господин Кочетов писали это тогда и точно знали, что люди носили и из каких чашек пили, потому что это было для них нормой.

Просто вдруг кто-то в 1960-е читал поэтов Серебряного века и думал: хочу жить и одеваться, как Ахматова!

Литература Серебряного века во время оттепели уже стала издаваться — у меня дома стоят сборники Ахматовой 1966-го года. Знание литературы Серебряного века ведь очень странно шло, во всяком случае, когда я стала читать, в моей семье для меня герои эпохи Серебряного века были почти что родственниками. Бабушка моя любила страшно Есенина, из Гумилева мне в детстве шептали: «Послушай, далеко-далеко, на озере Чад, изысканный бродит жираф» — все это куда-то капало, так что «хочу быть такой», конечно, присутствовало в представлении, но опять-таки определенного круга людей.

Вообще, когда меня с упреком спрашивают, можно ли материал моей книги экстраполировать на всю массу населения, хочется ответить — нет, нельзя. Вышла, например, недавно, рецензия на мою книжку «Повседневность эпохи космоса и кукурузы», там автор пишет: «А вот вы знаете, я сам из Сибири, у нас этого не было» — я его поблагодарила и написала: я же не пишу, что у вас так было. Это тонкая вещь, которая для историков всегда является проблемой. Я писала в соответствии со своим видением, своим научным дискурсом, своим культурным представлением и строила, опирась на источники, примерную модель прошлого. Я, кстати, ненавижу, когда возьмешь книгу и не поймешь, кто ее написал: женщина, мужчина, старый человек, молодой — когда кондовая лексика и кондовые мысли или несъедобная заумь. У книги есть автор, и он должен как-то проявляться. Роман Тименчик, с которым мы познакомились на премии «Просветитель», сказал, что над моей книгой можно и поплакать, и посмеяться, — и я считаю, что это высшая оценка моего труда.

Вообще, 1960-е были веселым временем, и я им очарована, потому что это время моей юности... И тем не менее, когда я преподавала, я всегда начинала лекцию о годах правления Хрущева с вопроса, какие вы можете выделить знаки, символы того времени? Обычно отвечали: кукуруза, ботинок. А я говорила: я бы вам предложила еще одно слово — «кровь». Почему кровь? Посмотрите, 1953-й год, давка на похоронах Сталина — это кровь, затем расстрел демонстрации в Тбилиси в 1956-м — кровь, дальше Новочеркасск — тоже кровь. Поэтому все замешано разом и на веселье, и на крови — как всегда в истории.

Если говорить про современные интерпретации эпохи в поп-культуре, что вы как историк думаете про сериал «Оттепель», фильм «Стиляги», про «Таинственную страсть»?

Они все решены, конечно, совсем в разном стиле. «Стиляги» — мюзикл, это весело, смешно, забавно и так далее. «Оттепель» — мелодрама, где много сексуальности, а «Таинственная страсть» — трагикомедия, где все герои сосредоточены на безумной роли комитета госбезопасности в судьбах людей.

На мой взгляд, как вам ни покажется это странным, наилучшее отражение эпохи — в «Стилягах». Вот эта последняя фраза — «А на Западе стиляг нет», — она дорогого стоит, она говорит о разочаровании поколения, и вот это самое главное в этом фильме. В «Таинственной страсти» ужасно непонимание названия романа. Недавно выступала Зоя Богуславская, вдова Вознесенского, и вот она говорила, что «таинственная страсть» — это страсть Аксенова к написанию романа. А вы помните у Беллы Ахмадулиной есть строчка: «К предательству таинственная страсть, мои друзья, туманит ваши очи»? Стихи, кстати, цитируются в романе. Для меня вот это было лейтмотивом: там все время идет речь о предательстве. Слово это вообще-то означает нарушение верности или неисполнение долга. Верности женам и мужьям, бывшим единомышленникам, идеям, пусть это слишком высоко звучит, и Родине … Это таинственная страсть к тому, чтобы менять все и всех. Мне кажется, создатели этого либо не поняли, либо не заметили, либо не захотели заметить — ну это их право.

Еще меня как историка в «Таинственной страсти» покоробило, что десять лет проходит по сюжету, 1957-й — 1968-й, а наряды не меняются. Но важно это или не важно? Может быть, режиссер так сознательно задумывал, хотел показать стабильность вот этих шестидесятников. Но вообще смотрела не отрываясь.

У меня еще вопрос про термин «сталинский гламур».

Да, его я придумала. В начале 2017 года откроется выставка в Третьяковке, как раз посвященная оттепели, и в каталоге будет раздел о моде, который писала я, и я там тоже с этим гламуром пытаюсь разобраться.

Что это такое? Ведь сталинская эпоха традиционно ассоциируется с аскезой. Чем сталинский гламур отличается от гламура нынешнего?

Если говорить о моде и внешнем облике, то, начиная с 1934-го года, сталинские дома мод — это безумный гламур! Когда в Россию приехала знаменитая Эльза Скиапарелли и пришла в дом моделей на Кузнецком мосту, она сказала: боже мой, что это такое: оргии шифона, меха и так далее. Власть предлагала в качестве маркеров успеха натуральные меха и ткани — бостон, крепдешин. Это были не только модные, но и очень дорогие по тому времени вещи. Я думаю, что по сути гламур сталинский от нынешнего ничем не отличается: такая же помпезность, такой же внешний блеск и доступно высшим слоям. Но современный гламур легче сымитировать, на себя примерить — сталинский гламур изобразить было невозможно: если у тебя нет крепдешина или меха натурального, так ты его ситцем не заменишь, а сейчас гламур в принципе можно спародировать, какой-то образ вы вполне можете себе позволить, почему нет.

Я, кстати, когда читала главу про свадьбы, неожиданно поняла важную вещь про свою семью: мои бабушка и дедушка поженились в начале 1950-х, и бабушка рассказывала, что они скромненько пошли расписались, даже платья не было, и я всегда думала — какая эксцентрика, а оказалось, что тогда в СССР в принципе пышные бракосочетания были не приняты.

Да, до какого-то времени это было действительно так. Открытие в 1959 году в Ленинграде Дворца бракосочетаний стало толчком к созданию позднее целой индустрии моды. Помещение Дворца требовало особых нарядов, ритуала и т.д. Вот тогда уже пошло-поехало: машины, куклы, фотографии. Но я очень рада, что вы понимаете, что ваши бабушка и дедушка не эксцентрики!

И еще о терминах: можно ли говорить, что в СССР в 1960-е была сексуальная революция, корректно ли это?

Я думаю, все-таки да. Сексуальная революция заключалась не в том, что люди смело стали вступать в половые связи, — они вступали и до этого. А в том, что власть не критиковала за это, что люди могли пойти и поговорить об этом в клубе или на лекции, что социолог мог задать вопрос о сексе.

Предыдущее поколение, поколение моих родителей и ваших бабушек-дедушек, было воспитано на других ценностях, они, конечно, о сексе не говорили, но говорить и спрашивать им хотелось, естественно, — тогда-то они и замкнулись в книжной культуре. А 1960-е можно назвать революцией — это смена кодов поведения. Хотя на формальном уровне вещи вроде осуждения внебрачных отношений остались. Может быть, вам будет интересно, как возникали персональные дела коммунистов в годы оттепели? Когда поступал сигнал, в партийную организацию приходило письмо, допустим, от жены: «Мой Вася изменяет мне с вашей машинисткой!» — и вот тогда партийная организация на заводе или в академическом институте должна была реагировать, но все решалось чаще всего кулуарно, без вынесения в публичную сферу. Принцип был такой: мол, если публика хочет — мы отреагируем, но сами возбуждать вопрос об аморальном поведении мы не будем. И это очень важно, потому что в 1930—1950-е ставили вопрос о моральном облике такого-то сами партийные организации. И вот это малозаметное смещение тоже революционный момент.

Мне перед церемонией премии «Просветитель» задали вопрос: каково ваше книжное послание миру? Мне было смешно, потому что тираж у книги 2000 экземпляров, то есть мир моих читателей очень узок, но, тем не менее, мне хотелось достучаться до людей, чтобы они поняли, — наша личная свобода, увы, зависит от властных инициатив. Сколько бы мы ни рассуждали, что мы свободны, нам это, к сожалению, только кажется, в особенности в сфере повседневности. Перестанут продавать презервативы в аптеке, объявят их плодами происков западных агентов — и все, свобода сразу окажется очень ограниченной. Поэтому люди должны это понимать, должны следить за властными решениями касательно частной жизни и по возможности на них влиять с помощью общественных рычагов.

Источник