Интервью

Интервью историка Кирилла Кобрина по мотивам проекта «Нижний Новгород: попытка современного описания»

Краевед, основатель фонда «Дать понять» Галина Филимонова беседует с историком и эссеистом Кириллом Кобриным об историческом наследии, деревенских традициях в городской среде и опыте описания отдельно взятого российского города-миллионника.

Психогеографический дрейф. Нижний Новгород. Апрель 2015. Фото Александр Курицын. 
Психогеографический дрейф. Нижний Новгород. Апрель 2015. Фото Александр Курицын. 

— Сегодня в Нижнем Новгороде существует множество проектов, направленных на сохранение историко-культурного наследия, предпринимаются попытки его понять и осмыслить в различных исторических аспектах. Инициированное Вами исследование «Нижний: попытка современного описания» ключевой проблемой сегодняшнего российского общественного сознания называет отсутствие современного знания о себе и о своей стране. Что Вы вкладывается в термин «знание о себе»?

— На самом деле, речь здесь скорее идет об известной «заботе о себе», называющей одной из задач философа (то есть человека мыслящего) такое знание. Перевод с древнегреческого дает сразу несколько смыслов этому термину, так как «забота о себе» — это не только и не столько забота о здоровье или о том, как горло шарфиком завязывать, сколько забота о том, чтобы знать, осознавать, понимать собственное мышление. У Мишеля Фуко есть целый курс лекций, где он интерпретирует «заботу о себе», — по сути, речь там идет о саморефлексии. Мне кажется (причем чем дальше, тем больше кажется), что это важнейшая задача любого человека или сообщества. Когда мы переходим к сообществу, то в фокусе нашего внимание оказывается не только «себе-сообщество», но и «себе-город», «себе-страна» и так далее. Без этого ничего не бывает или, вернее, бывает, но плохо, как мы видим это сейчас.

Еще один момент: важно проявлять такую «заботу о себе», о «себе-сообществе» не только, как Вы говорите, в смысле знания и понимания истории. Потому что история не бывает «просто так», «сама по себе». История — это то, что мы думаем о прошлом, то, как мы его концептуализируем. Она не только о наследии, что, как мне кажется, тоже не очень правильное слово. Что такое наследие? Наследие — это, скажем, у меня был богатый дядя, который мне оставил наследие.

— Для этого есть другое слово — наследство.

— Для меня это то же самое. Это вообще какой-то купеческий термин. Это нечто, что тебе передают в виде капитала. И ты должен его либо преумножать, либо потратить, либо закопать. Но это же не ситуация сообщества, живущего в городе! Оно ничего не получает просто в наследство. Оно конструирует прошлое, которое, как ему кажется, оно получило в наследство. На самом деле, все это, прежде всего, в головах тех людей, которые участвуют и думают об этом. Представьте: вот Вы сейчас живете и думаете, мол, вот я в наследие нашим потомкам передам несколько домов около Автозаводского земснаряда. Ни один здравомыслящий человек так не думает. Иногда, конечно, прикидывают, как потомки подумают о нас, но, в общем, Вы понимаете, что это не так. Значит, нет наследия. Ничего нет. Есть наше мышление об этом, наше представление об этом, наша «забота о себе», которая включает заботу о так называемом прошлом. Мне кажется, вот это и есть очень правильное определение, из которого вытекает необходимость описания. Иначе получается, что есть какие-то мертвые куски — руины, и нужно срочно бежать их спасать, восстанавливать или сносить. Все три позиции совершенно неправильные, т.к. сначала надо думать.

— Очень интересный взгляд! Еще один уточняющий вопрос, который касается эпитета «современный» в самом названии проекта и списка тем, заявленных для исследования и связанных, в основном, с такими историческими фигурами, как Иван Кулибин, Надежда Суслова или Максим Горький. Нет ли здесь конфликта между «современным описанием» и выдающимися людьми прошлого?

— Если здесь и есть конфликт, то он лингвистический. Дело в том, что в русском языке есть слово «настоящее», а есть другое слово — «современное». Так вот мы говорим о «современности», опираясь на понятие modernite, появившееся в Париже в XIX веке усилиями Шарля Бодлера и других. Важно отметить, что слово «современность» (или, на академическом жаргоне, «модерность») — это название исторической эпохи. Соответственно, попытка современного описания Нижнего, как я ее понимаю, это попытка описания Нижнего как города «модерности», как города того периода, который наступил в Европе во второй половине XIX века.

— То есть проект сфокусировался, в первую очередь, на современности (модерности) как на периоде?

— Безусловно, в какой-то степени это период, так как мы не занимаемся попытками описания Нижнего XVI или XVIII веков. Кулибин — это исключение. Он просто герой происходившей тогда в других странах, не в России, промышленной революции, герой, который изобретал всякие механизмы. Он как бы «современный» до «современности», точнее — самодельная современность до современности. Все остальные темы так или иначе связаны именно с эпохой современности (модерности), т.е. с буржуазной эпохой классового деления общества, крупной промышленности и прочим.

Смыслового конфликта здесь нет, потому что, как мне кажется, мы живем в современности в этом смысле, мы продолжаем длить ту эпоху, которая была изобретена или началась в XIX веке. У нас города выстроены по тем же самым принципам, инфраструктура и все основные моменты — тоже. Вот почему Кулибин, Суслова и Горький — это наши герои.

— В книге «Modernite в избранных сюжетах. Некоторые случаи частного и общественного сознания XIX–XX веков», когда речь идет о ранних буржуазных революциях, Вы говорите об «одеждах прошлого», в которые они «одеваются, чтобы доказать свою значимость, правильность, чтобы легитимизировать себя». Не значит ли это, что разговор, например, о феминизме через призму Надежды Сусловой, или о торговых центрах через призму нижегородской ярмарки без «одежд прошлого» обречен на забвение?

— Ну это не я говорю, это Маркс говорит. Понимаете, прошлое существует в том виде, в котором мы его актуализируем. Например, мы можем рассматривать закончившееся прошлое. Ну, скажем, XVI век. Хорошее оно или нехорошее — не важно, оно закончилось, его больше нет. Конечно, и оно оставило что-то, что мы можем использовать или не использовать, но мир стал другим. Но сейчас мы во многом живем в мире, созданном в XIX веке. И глядя на Суслову, глядя на Горького и на других героев, мы видим, что они — герои нашего времени, т.е. герои современности. Нам не нужно рядиться в одежды прошлого, потому что на заре эпохи модерности была французская революция, которая вынуждена была рядиться в одежды античности, но вот уже после нее почти все революции стали рядиться в одежды старой французской революции. То есть модерность замкнулась сама на себе. Она сама себе — источник, она себя самовоспроизводит, поэтому и является предметом анализа участников проекта.

— Философ, живущий в наше время, Рената Салецл, рассуждая о центрах городов, в которых мы живем сейчас, пришла к выводу, что они сместились и находятся теперь не в исторической части городов, а в торговых центрах. Архитекторы, проектирующие в наши дни торговые центры как центры городов, ищут ответ на вопрос, куда при таком раскладе сместилась площадь, в социальную сеть?

— Насчет второго не уверен, но первое — да.

Кадр из фильма Дмитрия Степанова и Евгении Сусловой «Периферии».
Кадр из фильма Дмитрия Степанова и Евгении Сусловой «Периферии».

— Развивая эту мысль, видеоработа Евгении Сусловой и Дмитрия Степанова «Периферии», созданная в рамках проекта, наглядно продемонстрировала то, что сейчас уже не важно, какой район города был выбран для съемок: Нижегородский, Автозаводский или это вообще деревня Зименки в Кстовском районе Нижегородской области. Получается, что это все — периферия, потому что не торговый центр? Однако одна из тем, которую исследуете Вы, звучит как «Психогеография Нижнего: центр versus «нижняя часть». Вы все–таки видите versus или он пропал?

— Он не пропал, конечно. Между прочим, это очень интересный вопрос. Да, конечно, классическое буржуазное деление города, о котором мы говорили и о котором все знают, существует, это не иллюзия. Оно есть, но оно либо вытесняется, либо дополняется новыми темами, которые как раз основаны на том, о чем Вы говорите. Вопрос в том, насколько устойчив город к вот этому влиянию? Если город описывается как современность, как явление современности, модерности, тогда он должен обладать определенной структурой и устойчивостью. Если эта устойчивость позволяет ему что-то включить дополнительным элементом, не главным, а дополнительным, значит, он выстоял, значит, это настоящий город. Если он сдался и превратился в набор урбанистических деревень вокруг торговых центров, значит, во-первых, грош цена, не ему конечно, а жителям, комьюнити, которое там живет, включая местные власти, а во-вторых, может быть, он не был современным никогда, это была иллюзия. Может быть, вся эта современность была слабой, а за ней скрывалась другая суть? Это очень важный вопрос. И над ним постоянно размышляешь, когда ходишь сейчас по Нижнему Новгороду. У меня очень привилегированное в этом смысле положение, потому что я не живу здесь, а приезжаю раз в год или раз в полгода, и это позволяет мне наблюдать изменения. Если жить здесь, это не очень заметно. Помимо того, что я просто еще и еще раз потрясен деградацией городского центра последних лет — деградацией в самом простом, бытовом смысле этого слова, я такого никогда не видел, честно говоря, даже в 90-е. Еще заметно, что торговые моллы находятся здесь именно в центре, а не на окраинах. И они действительно начинают играть роль важнейших элементов городской жизни как центры. Я обсуждал с друзьями эту тему — все говорят, как это странно. Казалось бы, кризис, а шопинг-моллы строятся, хотя кажется, что некому покупать, денег нет. Но люди просто гуляют по шопинг-моллу, проводят там время, это как бы его социальная функция. Горожане разных социальных слоев, с детьми — они в воскресенье направляются в шопинг-молл точно так же, как раньше ходили в парк, например. Это ведь не только значит, что некуда сходить — в действительности-то есть куда сходить, можно найти. Это ставит под вопрос само существование города как города и говорит об очень серьезных вещах. Во-первых, налицо — особенность урбанистического сознания нижегородцев, особенно в Заречной части (разница как была, так и остается). Во-вторых, у меня такое ощущение, что местная власть сознательно демодернизирует город. Делает так, что он перестает быть современным.

— Это к вопросу о намеренной архаизации? Или демодернизация — это еще одна ветвь деградации города?

— Здесь опасно ставить знак равенства между архаизацией и демодернизацией. Потому что тогда придется объяснить, что такое архаизация. Я бы скорее назвал это «постсоветской рустикализацией».

— В ряде семинаров, которые мне удалось посетить в рамках этого проекта, так или иначе звучала тема «деревни». В «Перифериях», например, мы видели Зименки Кстовского района, а Александр Марков говорил о Светлояре, об Арзамасе и о Дивеево…

— Я ничего осмысленного не могу сказать про современную русскую деревню, но мне кажется, что если современный русский город еще жив, то современная русская деревня уже давно мертва. Естественно, из–за большевиков и дальнейшей политики Советской власти. И поэтому тоже, рустикализация — очень опасная вещь. Она вовсе не означает возвращение к добрым якобы нравам, которых никогда не было. Это просто социальная атомизация. Судя по всему, современная русская деревня — абсолютно атомизированный мир, в котором далекими отголосками еще былой горизонтальной социальной солидарности кто-то кого-то поддерживает и кто-то кому-то помогает. Но, по сути дела, все, кто пытался строить бизнес в деревне, знают, что это ад. И это не потому, что там живут плохие люди, нет, а потому что деревня — как идея, как образ и способ жизни — была разрушена до того, как они родились. Это надо понимать. Это так же как в каких-нибудь самых несчастных местах, где-нибудь в Чаде или Вазиристане всегда идет война, не потому что там плохие люди, а потому, что их жизнь была разрушена еще до того, как они родились.

— Если современная русская деревня мертва, то почему же она так или иначе вторгается в разговор о пока еще живом городе, постоянно напоминает о себе?

— Когда мы говорим о жителях Горького, не о верхней части, а об Автозаводе, к примеру, то нужно понимать, что еще в 1970-е годы среди автозаводцев было немало городских жителей во втором поколении. И они во многом принесли с собой нравы доколлективизированной деревни. И это были довольно надежные люди, крепкие, с определенной социальной ответственностью. Но жили там и совсем другие люди с другой социальной историей тоже.

— То есть многие транслировали деревенские ценности?

— Я так не могу сказать, все–таки другая жизнь — другие ценности. В любом случае, они были такими. Но, в конце концов, то, что сложилось как типично городская среда на Автозаводе и в других районах города в 1970-е годы, потом почему-то сегодня стало восприниматься как традиционное. Но эта среда не была «традиционной», она вообще не соответствовала ничему, она возникла на пустом месте в тех местах, где были построены эти районы, куда народ просто нагнали. Так складывается иллюзорная традиция, которая и сейчас считается «русской», а на самом деле является советской, приобретенной традицией 1970-х годов и во многом изобретенной официальной советской культурой 1970-х годов. Это то, что люди видели в фильмах и читали в книгах, на самом деле. Вот что очень любопытно. Это отдельная тема совершенно, но представления о «старом», о «традиционном» — все это почерпнуто из мощнейшего пласта советской культуры, изобретенной во второй половине 1970-х годов и даже в 1980-х. Вот куда ни ткнись, мы всегда упремся во что-то такое. Говорим про деревню, и мы упираемся не в настоящую деревню, а в писания Валентина Распутина, говорим про Отечественную войну, мы упираемся фильмы про войну и в какого-нибудь Юрия Бондарева. Глубже ничего не проникает: ни знания, ни представления, ни образы. Из этого получается, что мир, который мы знаем, создан позднесоветской культурой. Особенно показателен в этом смысле юбилей Победы, который широко отмечался в 2015 году. Обратите внимание на саундтрек этого празднования, в котором не было ни одной песни времен войны. Это же очень смешно. И если с ходу спросить, какие две главные военные песни, одна группа людей назовет «День Победы», а другие — песню из кинофильма «Белорусский вокзал». Напомню, что последняя написана Окуджавой в конце 1960-х годов, «День Победы» — к 30-летию Победы в 1975-году. То есть это поп-культура абсолютно. Интересно еще, что эти две песни наглядно демонстрируют социально-идеологическое разделение в обществе — но это отдельная тема.

Возвращаясь к деревне — я, например, не могу поддержать разговор на тему, какой деревне может соответствовать нынешний город.

Психогеографический дрейф по границе Автозаводского и Ленинского районов Нижнего Новгорода. Апрель 2015. Фото Галины Фили
Психогеографический дрейф по границе Автозаводского и Ленинского районов Нижнего Новгорода. Апрель 2015. Фото Галины Филимоновой. 

— Меня скорее интересует другой аспект: уходим ли мы от контекста исследования «Нижний: попытка современного описания», когда говорим о деревне? Или это укладывается в рамки проекта?

— Понимаете, советскую русскую деревню придумало городское советское сознание. Поэтому мы никуда не уходим, а остаемся в рамках того же самого. Деревня сама себя не придумала. Более того, если вы вспомните советскую поп-культуру, можете навскидку назвать хотя бы одну песню 1970-х годов о колхозниках? Литейщики есть, монтажники есть, строители БАМа есть. А вот о колхозниках, о крестьянах — ни одной. Ок, может быть, конечно, где-то завалялась. Обычно говорят: ну вот, Зыкина. Извините, Зыкина — это слободские песни, Зыкина — это слободская мещанка, которая поет. Это тоже очень важный элемент дискуссии…Поэтому, возвращаясь к шопинг-моллам и так далее, боюсь, что постсоветская рустикализация современного города, в частности, Нижнего, опасна еще потому, что мы не знаем, в какую «рустику» (деревню) он превращается. То есть когда мы говорим о рустикализации Лос-Анджелеса или Лондона, все предельно ясно, но вот здесь у нас нет паттерна. Интересно, даже границы районов города не совпадают с границами районов, которые находятся под влиянием торговых центров. Мы не понимаем, к чему это приводит. Это интересно, но это опасно.

— В Вашей «Книге перемещений» Нижнему Новгороду, да и Нижегородской области, отведена почетная роль (по)являться или проявляться в какой-нибудь неожиданный момент, возникая в памяти рассказчика, находящегося абсолютно в другом месте географически. Получается, что Нижний никак Вас не отпускает? Или Вы с ним никак не можете расстаться?

— Если серьезно говорить, не кокетничая, то в определенном возрасте (а я в него вступил) человек определенного типа (а я к этому типу принадлежу) понимает, что ему все равно, где жить. Главное, чтобы его просто оставили в покое, чтобы у него была своя комната, а в ней — wi-fi и книги, рядом — рынок со свежими овощами и фруктами, не очень дорогой, и места, где можно бы было гулять. Больше ничего не надо, на самом деле. Я вообще всегда конструирую позицию наблюдения «ниоткуда», то есть я пишу не «из…», не «о…», а пишу «ниоткуда» и о самых разных штуках, которые меня интересуют. Нижний — одна из таких штук. Я переехал отсюда 16 лет назад, переехал навсегда, но с какого-то момента так получилось, что я стал здесь время от времени появляться. Мне интересен Горький/Нижний, тем более что, как мне кажется, я его очень хорошо знаю, даже интуитивно понимаю, что ли. Да и сам опыт моей жизни в Горьком в 1970-е — в первой половине 1980-х, ставший для меня очень хорошим уроком, диктует определенный паттерн в каком-то смысле жизни в социальном и культурном одиночестве, способ анонимной жизни. Эмигранты, которым важно, где жить, смотрят на эту тему свысока, но у меня совсем другая история.

— Можете ли Вы подвести некоторые итоги проекта? Что, на Ваш взгляд, удалось реализовать, а какие цели еще не достигнуты?

— Я не могу ответить за все части проекта, так как лично участвовал лишь в двух резиденциях — и, конечно, читал, смотрел и слушал материалы остальных. Прежде всего, я очень доволен тем, что вообще сама идея начала реализоваться. Еще несколько лет назад невозможно было себе представить, что на базе мощного современного культурного центра с участием одного из интеллектуальных журналов будет подобная попытка описания Нижнего предпринята, причем последовательно, в течение более года и так далее. И это произошло. Теперь главное не останавливаться, а продолжать, — пусть, быть может, другими средствами, но тем не менее. Во-вторых, проект не являлся, как это часто в постсоветской России бывает, попыткой «столичного колониального просвещения глухой провинции», когда вербуют пару дюжин московских (и реже питерских) известных людей, художников, журналистов, гуманитариев, привозят в какой-то регион и те начинают нести провинциалам свет современной культуры. Это ужасно и кончается известно чем — резкой (и справедливой!) реакцией местного сообщества, реакцией, которая, помимо всего прочего, в итоге демодернизирует местную культурную среду. Наш проект стоял на двух ногах, одна нога нижегородская, одна — международная. База проекта — центр современного искусства Арсенал, его выставка «Музей великих надежд», а также сложившееся вокруг Арсенала местное сообщество социологов, историков, журналистов, художников и поэтов. Это реальный фактор. И вот уже на этой базе можно что-то делать — проводить семинары, лекции, психогеографические дрейфы, готовить публикации и так далее. В-третьих, проект отличался тем — и я страшно этому рад — что он действительно имеет материальное воплощение, содержательное. Это и публикации в разных изданиях, от нашего «Неприкосновенного запаса» до ресурсов, вроде Syg.ma, post (non)fiction и так далее, и вот только что представленный мультимедийный проект с участием молодых академических музыкантов, видеохудожников и многое другое. Оказывается, это возможно, надо же! Все возможно, если захотеть по-настоящему. Даже не очень заметные вещи меня радуют — вроде того, что мой Автозаводский район отчасти благодаря нашим усилиям начинает становиться… видимым, что ли (уж простите, это калька с корпоративного американского visible), даже отчасти модным в журналистской и артистической среде, теперь о нем говорят, туда ездят с экскурсиями, делают множество фотографий и так далее. А ведь 10 лет назад классическим ответом жителя Нагорной части на вопрос об Автозаводе было: «А я там и не был никогда. Незачем». Автозаводская архитектура — тема одной из глав недавно вышедшей книги британца Оуэна Хэзерли «Landscapes of Communism», а ведь Оуэн приезжал в Нижний, выступал с лекцией в Арсенале, много ездил по Нижнему. До книги он написал эссе об Автозаводе для англоязычного онлайн-журнала «Calvert» — мы с ним сделали двойной материал. Кто-то помнит, когда об Автозаводском районе писали в последний раз за пределами Автозавода, не считая, конечно, экономических статей и криминальной хроники?

Но многое и не удалось пока. В идеале в результате всех наших затей хотелось бы видеть специальный большой сайт, куда бы выкладывались свежие материалы проекта и разные вещи, с ним связанные. Сайт надо делать — это факт. Но нужны деньги и нужны люди. И сайт должен быть двуязычный. Еще я бы очень хотел видеть книгу, составленную из материалов проекта — причем книгу в сопровождении специального приложения для мобильных устройств, где можно было бы послушать звуки, посмотреть видео и проч. Между прочим, такие вещи способствуют привлекательности города, его узнаваемости, они на самом деле могут заинтересовать туристов и проч., вывести город из его нынешней тени. Городская администрация могла бы такими вещами заинтересоваться — в идеале. В настоящей же жизни, увы, никого ничего не интересует, кроме строительства торговых центров и никому не нужных футбольных стадионов для идиотского футбольного мирового первенства. Еще одна проблема — это ограниченность нашей нижегородской аудитории и круга участников. Пока проект носит довольно рафинированнный характер, он как бы для «интеллектуалов», для — если шире — интеллигентов с обостренным чувством локальной принадлежности и глобальной вовлеченности одновременно. Но за пределами этого круга наши затеи совершенно неизвестны — а ведь проект предназначен для самой широкой нижегородской публики! Здесь я вижу главную задачу на будущее. Более того, пока все события происходили в Арсенале. Арсенал — прекрасное место, одно из самых удивительных в России, но невозможно же заниматься «новым описанием Нижнего Новгорода», сидя исключительно в Кремле! Так что сами семинары, дискуссии, показы стоит выносить по разным районам города. Сейчас меня занимает идея pop up seminars, вроде тех, что делал философ Саймон Кричли в Нью-Йорке… В общем, если действительно все продолжать, то дел очень много. Главное, чтобы у участников проекта на самом деле было желание продолжать.

Спасибо за беседу.

Проект фотографа Натальи Викулиной «Ландшафты Нижнего Новгорода».
Проект фотографа Натальи Викулиной «Ландшафты Нижнего Новгорода».

Источник