Александр Эткинд: «Если начнется катастрофа, она будет везде» (Интервью Алексею Павперову для ART1)

ART1 обсудил  историком и автором книги «Внутренняя колонизация» Александром Эткиндом имперскую истерию России, исследования памяти, недопустимость применения исторических аналогий при принятии политических решений, опасность и пользу интернета в связи с последними новостями о желании российских властей модерировать контент в сети. Встреча прошла на конференции «Малые банные чтения», которая была организована в Петербурге издательством «Новое Литературное обозрение» и Смольным факультетом свободных наук и искусств.

1887
Фото: Анастасия Тайлакова
В этом году «Малые Банные чтения» посвящены конформизму как осознанному или вынужденному подчинению политическому диктату. Почему для своего доклада вы выбрали историю Уильяма Буллита, первого американского посла в СССР?

Интересует он меня по двум причинам. Я как раз заканчиваю книгу про Буллита для серии ЖЗЛ, там очень немного книжек об американцах. Этой фигурой я занимался издавна. В моей первой книге «Эрос невозможного. История психоанализа в России» есть глава про Буллита, в которой я рассуждал, что он был прототипом Воланда в «Мастере и Маргарите». Это был человек необыкновенный и примечательный многими разными вещами, и в частности очень нонконформный. При этом он служил чиновником в госдепартаменте, потом послом в России, потом во Франции. Нонконформизм госслужащего — очень важная и интересная тема. Буллитту удавалось возвращаться на высокие позиции, потом он снова ссорился уже с другим президентом. Когда он был в отставке и десятилетия проводил вне службы, он писал романы. О его переживаниях можно судить по этим сочинениям, потому что у госслужащего диапазон высказывания ограничен, зато в отставке он высказывается свободно и интересно.

Можно ли представить подобного героя в наше время? Мне кажется, что Буллит был романтическим персонажем, крайне эмоционально реагировал на события, и его разочарование в Советском Союзе произошло во многом из-за того, что он почувствовал, что с ним недостаточно хорошо обошлись, что им в какой-то мере пренебрегли. Это был во многом эмоциональный разрыв.

Это так. Когда человек подает в отставку в знак протеста, поступками движут эмоции. В наше время в любом обществе чем более высокого ранга чиновник, тем больший отбор он проходит. Предполагается, что на этом пути из него всё стерилизуется. Но бывает, это происходит не до конца, и тогда случается разное: один раз бух, взбулькивает, потом снова… Так что и сегодня можно представить себе одаренного человека во власти; только их почему-то сильно не хватает, в глобальном масштабе.

Если переходить на текущую политику — для кризисной ситуации в России удивительны единодушие и сплоченность верховных правителей. Среди них мы не видим несогласия, протеста, отставок, громких высказываний. Многие представители российской элиты находятся под личной угрозой и вместе с тем проявляют сплоченность. Это необычно.

Недавно появился громкий проект «Основы государственной культурной политики» Министерства культуры. Там декларируется идея, что Россия не является частью Европы. На сопротивлении европейским ценностям строится весь документ. Эта идея жизнеспособна? Адекватна?

Эта идея тривиальна. Это ведь географический факт, что Россия не является частью Европы.

Россия является Северной Евразией; странно, что такой термин не вошёл в обиход, но тогда, считайте, я его ввожу. Россия не является частью Европы, но ведь она не является и частью Азии. Географические понятия культурно конструируются, и Министерство культуры вправе влиять на развитие этих понятий; другое дело, что у него получится.

В свое время Екатерина II заявила (и это для неё было важным политическим высказыванием) что Россия есть европейская держава. Про Петра в ее же времена сказали, что он установил новые и лучшие отношения с Европой. Но сама идея Европы во времена Петра. Ну что такое Европа? Вокруг были Франция, Голландия, германские княжества, но где Европа? Английские острова не считались частью Европы.

Для меня есть более понятные сущности, например, Европейский Союз. Его создание, кстати, предсказывал мой нынешний герой, Буллитт, и пытался этому делу содействовать. Да, Россия не является частью Европейского Союза, и очень жаль. На мой взгляд, это большая, даже преступная ошибка, совместно допущенная Россией и Европой после распада Советского Союза. Надеюсь, что когда-нибудь она будет исправлена. Понятно, что для того чтобы Россия в этом смысле стала частью Европы, очень многое должно измениться – и в России, и в Европе, и наверно в Америке.

Просто в проекте подразумевается, что Россия противоположна Европе, тогда как по факту мы всегда были тесно связаны с Европой.

А мы и остаемся тесно связаны с Европой. Посмотрите на экономический товарообмен. Или посмотрите на то, где на деле работают российские ученые. Или на то, что читают русские читатели. Или где учатся дети так называемой российской элиты (я страшно не люблю этого слова). Поэтому Европе так трудно разорвать эти связи, и ещё труднее это сделать России. То, что говорит Министерство культуры, сильно расходится с тем, что реально делают другие министерства. Каждый день они считают деньги, которые получились в результате принадлежности к Европе. Что касается Европейского Союза, то Швейцария тоже не является частью Европы. Великобритания сейчас может проголосовать, чтобы перестать быть частью Европейского Союза. А Шотландия, надеюсь, проголосует наоборот, за отделение от Великобритании и вхождение в Европейский Союз. Хорошо, когда у народа спрашивают его мнение, у такого правительства все получится.

Важный момент в том, что если программа станет руководством к действию, то у нас есть все шансы оказаться провинцией глобального культурного мира.

Наверняка так и будет, если Министерство культуры продолжит проводить свою собственную, независимую от общества политику. Я думаю, что с санкциями и прочими чудесами, которые нас ждут в ближайшие дни или недели, произойдут вещи более важные, на фоне которых эта специфическая культурная политика перестанет играть большую роль. Посмотрим, что будет вообще с путешествиями за границу. Большой категории населениясейчас безо всяких объяснений запретили путешествия за границу, но это другое министерство — внутренних дел и соседние с ним структуры. Министерство культуры еще не стало силовым министерством, хотя недавно стало известно, что социологов, к примеру, приравняли к силовикам, придав федеральной службе охраны ещё одну функцию — проводить социологические опросы.

То есть локомотивом изменений в культурной жизни страны может стать даже не эта программа, а в целом политические изменения и разрыв с нашими европейскими партнерами, с этим миром.

С миром. Разрыв с европейскими партнерами будет обозначать экономическую катастрофу для России. Мы с вами беседуем в критический момент, но при этом хорошо обедаем, студенты учатся, погода отличная, улицы красивые. Если бы сюда прилетел марсианин, пока он не включил телевизор и не прочел бы интернет, он не заметил бы разницы с тем, что было до начала нынешнего кризиса. Но эта временная, нестабильная ситуация не может продолжаться. Что-то должно измениться. Либо страна выйдет из кризиса, и будет как всегда, — это было бы здорово. Либо наоборот, начнется катастрофа, и она будет везде, и в ресторанах, и на улицах, и в туалетах. Надо понимать, что этот выбор неизбежен.

Правительство продолжает все активнее развивать идею о том, что текущая политика — продолжение вековой истории страны, манипулировать исторической памятью и исторической мифологией. При этом кажется, что оно начинает пренебрегать какими-то реальными процессами участия в мировой политике. В чем опасность такого метода использования исторической памяти и мифологии, насколько это адекватно с точки зрения глобального политического процесса?

Использование любой мифологии спорно. Историческая память, конечно, полна мифов. Также она полна и истин, но у меня довольно радикальная позиция тут — исторические аналогии, ссылки на прошлое не могут играть роли в принятии текущих политических решений. Политические решения, действия или передвижения войск не должны оправдываться ссылками на ситуации далекого прошлого, на каких-то бандеровцев, на решения Хрущёва о присоединении Крыма к Украине. С тех пор произошло много чего еще. На мой взгляд, политика памяти – то есть принятие политических решений не на основе знания о настоящем, а на основе памяти о прошлом — не оправдана в принципе.

На что похожа нынешняя Крымская кампания, — на успешную кампанию Екатерины II по завоеванию Крыма или на провальную Крымскую войну? Николай I, как верили и верят многие историки (это не вполне доказано), в ответ на поражение в той войне покончил с собой. Поражение было таким болезненным и таким неожиданным для него, что он не сумел жить дальше. Его брат выиграл великую войну за Европу, а он проиграл войну за Крым. Воинская мораль у него были так сильна, что ситуация оказалась несовместима с жизнью. Есть такие люди которые кончают с собой, не будучи способны вынести военного поражения. Гитлер тоже покончил с собой. Обычно не лучшие из людей. Иногда начавших и проигравших войну лидеров приканчивает их собственное окружение. Только очень умные лидеры переживали военное поражение, Маннергейм, к примеру.

Недавно появилась статья, где предполагалось, что при попытках законсервировать политическую власть Российская Империя теряла связь с реальностью, направляла энергию на фантомные цели, часто связанные с националистской риторикой, и в итоге достигала состояния «имперской истерики». В первом случае это закончилось разгромной Крымской войной, во втором — вхождением в Первую мировую войну и революцией. Насколько эта модель памяти применима к нынешней ситуации?

Да, это хорошая статья Никиты Соколова, основателя Вольного исторического общества, которое только что было образовано в Москве и как раз ставит задачи противодействия политическим манипуляциям. Те идеи славянского братства дорого обошлись и русскому, и другим славянским народам. Не было бы этих идей, может быть, не было бы и Первой мировой войны. Сейчас мы наблюдаем истерику, а вот насчет славянского братства… В XIX веке это славянское братство включало и поляков — людей другой религии, и болгар, сербов… Но и с ними было много трудностей.

Сейчас о славянском братстве речи нет. Даже на официальном уровне: нет идей о братстве или особой близости с украинским народом, там речь идет о защите русских на территории Украины. Вопрос простой — страдают ли эти русские? Я думаю, признанных фактов о том, что они страдают, нет.

Вы действительно думаете, что это истерика? Действительно ли эти люди верят в то, что делают, или же это сугубо циничная игра? Чего там больше — эмоций или расчета?

В международной практике есть еще одна модель памяти — это балканские войны в конце XX века, но тогда реально шла речь о геноциде определенных этнических меньшинств. Я думаю, не было такой ситуации, когда ущемление культурных или политических прав этнического меньшинства являлось основанием для военного вторжения. Или, когда такие случаи были, например, в отношении судетских немцев, такого рода практики всегда подвергались осуждению. Но таких случаев, на самом деле, мало. Есть случаи, и их все больше и больше, когда международные войска вводятся в ответ на геноцид. До тех пор, пока нам не докажут, что украинцы в отношении русских на Украине проводили геноцид, массовые убийства, придется сказать, что реакция необоснованно преувеличенная. Закрытие русских школ, условно говоря, никак не может быть основанием для военного вторжения при всей моей симпатии к преподаванию русского языка.

Правительство теряет связь с реальностью?

В нашем правительстве работает много грамотных экономистов, которые умеют рассчитывать денежные потоки, занимаются этим десятки лет и, в общем-то, вполне успешно. Но вот его, правительство, предупреждают, предупреждают, уже всем надоело, что предупреждают… Экономический спад быстро превратится в обнищание населения, которое уже привыкло хорошо жить, считает это чем-то вроде своего права. И никак нельзя будет сказать, что это произошло неожиданно.

Известны ли вам практики успешной самоизоляции в мировой политической истории?

Конечно, и вам они хорошо известны. Советский Союз.

Но разве это успешная практика? Я бы не назвал Советский Союз в итоге успешным проектом.

В конечном итоге, да. Но существовал он десятилетия. Хватило на дольше, чем многие ожидали.

Но есть другие примеры — Япония в XIX веке. Российская Империя под Николаем I вплоть до великих реформ частично самоизолировалась, и это было сознательное решение, отчасти похожее на то, что делается сейчас — решение не строить железных дорог, не давать кредиты промышленности, консервировать сельское хозяйство с крепостным правом, неэффективностью и прочим. Сложно судить о том, что является успехом в истории. В конце концов ведь все империи рушатся.

Я недавно прочитал книгу Дэниела Ергина, посвященную истории энергетики, там упоминается такой: в 1960-е Советский Союз продлил свою жизнь только благодаря тому, что было введено эмбарго на экспорт нефти из арабских стран.

Это правда. Произошло повышение цен на нефть, и нефтедоллары начали поступать в страну в огромных количествах. Следующий виток наступил после ввода советских войск в Афганистан, когда Америка объявила эмбарго на поставки технологий и оборудования, что совпало с бойкотом Олимпиады. Остановилось строительство труб, которые ведут сейчас газ в Европу. Это интересный момент, который может оказаться похож на нынешний. Тем не менее, трубы провели. Немцы в частности поставили недостававшие газовые насосы, но это заняло время.

Все империи, о которых вы говорите, через какой-то кризис все равно оказались втянуты в глобальную политику или были вынуждены реформировать то устройство, которое они избрали. Получается, что другого выхода нет? Коммунистическое чудо Китая тоже стало возможным благодаря тому, что они начали проводить рыночные реформы и сделали экономику одним из главных приоритетов государственной политики.

И экспортируют все, что они делают, Америке и Европе. А если бы не экспортировали, то не прожили бы, наверное, и года. При этом российская экономика полностью зависит от экспорта ресурсов, чего не было, кстати, в России Николая I. Экспортным сырьем было зерно, но его роль в том, что сейчас назвали бы валовым продуктом, в том, что делали миллионы крестьян (в первую очередь кормивших самих себя и своих помещиков), незначительна. Прибылей от экспорта хватало отдельным дворянам и царскому двору, вот и все. То есть тогда изолироваться было гораздо легче, чем сейчас. Например, в какой-то момент Николай запретил дворянам ездить за границу. Дворяне — своего рода силовики XIX века — были недовольны. Но тогда это было возможно и не затрагивало ключевых механизмов государства.

Для них это был наверняка легитимный шаг, который встраивался в определенную логику. Если сейчас запретить выезд чиновникам самого высокого ранга, у которых есть свои интересы, недвижимость за границей, которые привыкли там отдыхать, у которых там учатся дети — наверняка этот шаг может показаться им нелегетимным.

Им сейчас как раз это запрещают из-за океана. Посмотрим, как отреагируют. Это интересно, как естественный эксперимент — что для них окажется важнее. Действительно, у многих семьи за границей. Интересный вопрос вот какой: где на самом деле живет человек — там, где он зарабатывает деньги, или там, где он их тратит. И ответ, наверное, такой, что его идентичность, типа как сердце Кощея, находится там, там, где он хранит и тратит свои деньги. Но при этом человек, понятно, не хочет лишиться и заработка. Это как весы с двумя чашами — разные люди будут реагировать по-разному.

Если это случится. А вы бы хотели, чтоб это случилось?

Ну до накоплений чиновников и олигархов мне дела нет. А вот обнищание российского населения совершенно не в моих интересах. Это ни в чьих интересах, можете мне поверить.

С одной стороны, изоляция приведет тому, что ситуация в стране станет еще безысходнее, с другой — может повлечь изменения и даже смену режима.

Я бы хотел изменений, это правда; оно в России оказались заторможенными в течение слишком долгого времени. Но я бы не хотел крови, революции, погромов, снайперов на крыше.

Давайте тогда поговорим о текущих событиях в разрезе вашего последнего громкого труда, посвященного внутренней колонизации. Если рассматривать насаждение официальной идеологии, усиление контроля над каналами распространения информации и интернетом как этапы внутренней колонизации, какие этапы могут быть следующими? Чего можно ожидать от колониальной логики?

Интересный вопрос: можно ли считать контроль над интернетом внутренней колонизацией. В недавних новостях Путин назвал интернет изобретением ЦРУ и сказал, что он продолжает работать на ЦРУ. Это высказывание можно перевести на теоретический язык как интерпретацию интернета в качестве орудия имперского господства. Получается, Америка господствует в России. Во-первых, это не является полной неправдой. Интернет был изобретен Америкой, и действительно, интернет ежедневно и ежечасно внедряет в нас американские ценности путем, ну скажем, рекламы. Это одна логика. Защититься от этого очень легко — отключить интернет. Есть другой способ, более сложный — изобрести какой-то собственный, альтернативный интернет.

Есть другая логика; ей пользуются многие люди, которые занимаются историей Индии, например. Действительно, Англия сделала много ужасных вещей в Индии, подавляла восстания, все это было очень плохо, и в конце концов ей пришлось уйти. Но вместе с тем она создала много полезных вещей — парламент, например. Понятно, что Индия была бы совсем другой, если бы там не было Британской империи. Согласно этой логике нужно подумать о том, что люди любят, ценят интернет и используют его в своих собственных целях. Мы же знаем глубоко национально настроенных русских людей, которые используют интернет 24 часа в сутки во имя своих целей. Имперская гегемония в масштабах всего мира рождает результаты, от которых хорошо бы отказаться. Я, например, не люблю рекламу на своей странице в интернете, вы тоже не любите, никто её не любит. Оказывается, что от неё никак не отказаться, это цена, которую мы платим. И одновременно с этой гегемонией связаны блага, которые мы все ценим, используем для многих целей, в том числе и для подрыва этой самой имперской гегемонии. Такая диалектика.

Какая травма может быть нанесена населению страны, которая подвергается внутренней колонизации? Какие социальные и политические сложности характерны для государств, в которых этот процесс завершился?

Это очень важный, замечательный вопрос, ответа на который я не знаю. Потому что моя книга была о процессе внутренней колонизации. Я был бы очень рад, если бы вы или кто-нибудь другой написал книгу о внутренней деколонизации. И факты, и теория, все согласно с тем, что такая деколонизация будет идти по другим правилам и механизмам, чем внешняя деколонизация.

Как это происходило в Индии? Империя уходит, туземцы остаются. Дальше они начинают строить свою страну: экономику, политику, культуру, остальное. Делают они это обычно, гибридизируя свои традиции, которые они переизобретают заново или открывают в прошлом, с теми институтами, которые завезли к ним и оставили колонизаторы. Такие гибридные образования очень продуктивны. Большая часть мира живет по этим гибридным законам — Латинская Америка, Индия, соседние с ней страны, Африка. Это пост-колониальная ситуация, которая возникает тогда, когда империя уходит. А вот когда народ пытается сам освободиться от собственной империи, это оказывается очень трудным, революционным делом. А если посмотреть на Украину, то там происходит и то, и другое сразу и одновременно, что ещё усложняет ситуацию, когда мы говорим о буферных, маргинальных зонах вокруг всей российской периферии. Так что эта книга не написана, добро пожаловать.

Расскажите об исследованиях памяти, которыми вы занимаетесь, как о методе. Какую ценность для вас представляют субъективные, часто противоречивые данные? Входит ли в спектр ваших интересов пропаганда?

Исследования памяти сейчас — особая область гуманитарного знания, и у нее сложная история. Все началось с идей сохранения, наследия, консервации, реставрации. Возникли разные интересные способы описания этих процессов. Потом исследования памяти занялись жертвами политических режимов — Холокоста, сталинизма, разных геноцидов и того, как память о них уничтожается или сначала уничтожается, а потом восстанавливается, что связывается с идеей реконструкции, реставрации. Меня интересуют более сложные механизмы, которые связаны именно с моделями памяти, с тем, как люди понимают текущие политические события по аналогии или по контрасту с прошлым. У нас нет другого пути для понимания настоящего и особенно будущего, потому что о будущем мы вообще ничего не знаем. Эти модели памяти действительно требуют критического исследования. Каждый раз применение этих моделей несомненно играет политическую роль. Может быть, позитивную в каких-то случаях. Сейчас, мне кажется, — негативную. Требуется критическое исследование, такого исследования пока нет.

Какие вообще есть источники, чтобы понимать настоящее, помимо исторических моделей? Экономические, юридические дебаты, и то, что называется социологией. В России по причине, как бы это повежливее сказать, несовершенства юридического дискурса и недостаточной экономической грамотности, исторические аналогии получают дополнительные функции по сравнению с другими, особенно англо-саксонскими странами, которые любят юридические дебаты. Исторически так сложилось.

Пропаганда же бывает разная. Коммунистическая пропаганда была в большей степени о будущем и ссылалась на утопические идеи. Нацистская пропаганда активнее использовала модели памяти, чем коммунистическая. Консервативная пропаганда сильнее ориентируется на прошлое, чем радикальная пропаганда, которая ориентируется на утопические представления о будущем. Я включаю в своё определение памяти очень многое. Например, романы, фильмы, сценарии, которые имеют ограниченную достоверность. К примеру, фильм Вайды «Катынь». Или романы Солженицына. Исторические романы имеют ограниченную достоверность. Кто-то может написать диссертацию о том, что «Война и мир» более реален, чем сама реальность, как и фильм Вайды. Но кто-то может написать другую диссертацию, что Вайда, Солженицын или Толстой придумали то-то и то-то, этого нет ни в каких документах, никто не видел, как убивали жертв Катыни, так что это фантазия. Есть документы с ограниченной достоверностью. Есть такой жанр, как мемуары, где сложно установить, что было, а чего не было. Архивные документы тоже имеют довольно ограниченную достоверность. Например какая-нибудь гулаговская документация о смертности. Сейчас историки этим занимаются и научились к критично относиться к архивным документам. Например, смертность в лагерях была низкая потому, что доходяг выписывали ногой под задницу, чтобы они умирали за пределами лагеря, и таким образом улучшали статистику.

Расскажите о своей работе «Кривое горе».

Это книга уже вышла по-английски в издательстве Стэнфордского университета. Сейчас ее переводит издательство НЛО, и я думаю, в следующем году она выйдет в свет. Мы работаем с тем же переводчиком, который переводил «Внутреннюю колонизацию», Владимиром Макаровым. Эта книга о памяти жертв советского террора, от сталинизма до конца советской власти. Помимо всего прочего, я подробно анализирую романы Сорокина, Быкова, которые с исторической реальностью находятся в сложных отношениях, но не в более сложных, чем «Война и мир» Толстого. В некотором смысле, это все более реально, чем реальность.

Возвращаясь к украинским событиям, в одном из недавних интервью вы цитировали Маркса (хотя на самом деле фраза приписывается Гегелю) о том, что история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Тогда вы надеялись, что мы всё таки находимся в стадии фарса. Какая позиция вам ближе сейчас?

Как ученому мне ближе трагедия. Но я никому не хочу трагедии в личной и общественной жизни. Пока видим, что дело до сих пор обходится малой кровью, что странно для такого масштаба конфронтации. Весь мир вовлечен в события, а жертвы исчисляются единицами, даже не десятками, что вообще-то необычно. Я по-прежнему надеюсь, что это фарс, хотя всё может измениться в любой момент. Может быть, всё уже изменилось, пока мы с вами беседуем.